Solaris

[olkapolka]

Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.

Nie, thx;) Starczy mi właściwe Solaris, wersje forumowe, Soderbergha i Tarkowskiego - i tak nadmiarowośc;)

Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.

Nawet wzięłam z półki, ale odpuściłam;)

https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s

Tja...just keep your eyes open  Jedna z moich ulubionych scen w tych głupszych;)

On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Zgadzam się tzoku właściwie z wszystkim co napisałeś.
A zwłaszcza z tym powyżej - pamięci zdarzeń z przeszłości i powodu jej powrotu (odtworzenie wcielonej życiowej porażki, traumy - przez ocean) - nie da się usunąć z tej dokładnej pamięci KK. Taki cień - cierń. Harey to poniekąd chodzący wyrzut sumienia. Który nie ma wiele wspólnego z wcześniejszą miłością.
Czy KK mógłby się po latach zrehabilitować? To chyba jednak nie spowiedź księdza Robaka;)

[Czcigodny Nader]

To od biedy da się wyjaśnić.
Kochanek K. nie przyglądał się zbytnio podeszwom kochanki H. Więc nie pamiętał, czy miała zgrubiałe, a ocean odtworzył wedle schematu.
Kolejna sprawa to idealizacja. Osoba zakochana idealizuje wewnętrzny obraz obiektu westchnień i "nie widzi" mankamentów. A nawet jeśli nawet widzi, to wypiera.
A już to latach, to ech...
Fetyszystą byłby, gdyby pamiętał takie niuanse.
Gorzej z podeszwami Murzynki...lub podobnie - czego Gibarian (Gibarian?) nie wiedział o Murzynkach?

No nie bardzo się da
Pierwej należny rozgraniczyć dwie rzeczy. Pamięć świadomą, przywoływalną i pamięć do której można dotrzeć jedynie poprzez specjalny sposób przesłuchań, a także poprzez seanse hipnozy. Ocean nie przesłuchiwał Kelvina w tej klasycznie rozumianej formie. Ocean pobrał z jego mózgu obrazy nieświadomie zapisane. Dla wyjaśniania: idąc ulicą będziesz napotykał ludzi, domy, reklamy itp.itd. Gdy ktoś spyta Ciebie ile osób minąłeś w czasie tego spaceru, to nie będziesz potrafił sprecyzować. Będziesz się "mylił w zeznaniach". A to dlatego, ze masz możliwość posługiwania się tylko świadomą pamięcią. W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności. Jednak nie mógł odtworzyć w pełni jej umysłowości ponieważ ta nie była zawarta w mózgu Kelvina. Zresztą z tą "głupkowatością" Harey w pierwszej odsłonie  to Lem też tu wkroczył na bardzo śliski grunt. Ale mniejsza z tym... Więc nie matu nic do rzeczy idealizacja czy bycie fetyszystą lub nie. Ocean pobrał, że tak powiem bezwzględną wartość pamięci, a nie jej przetworzenie.
Tak na marginesie, ale to już seksuologia. Fetyszyści idealizują swoje "zabawki" wiec zdecydowanie rzecz się ma odwrotnie niż mówisz. Stopy Harey właśnie byłyby superwydelikacone. 

[Czcigodny Nader]

Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.

Nie, thx;) Starczy mi właściwe Solaris, wersje forumowe, Soderbergha i Tarkowskiego - i tak nadmiarowośc;)

Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.

Nawet wzięłam z półki, ale odpuściłam;)

https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s

Tja...just keep your eyes open  Jedna z moich ulubionych scen w tych głupszych;)

On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Zgadzam się tzoku właściwie z wszystkim co napisałeś.
A zwłaszcza z tym powyżej - pamięci zdarzeń z przeszłości i powodu jej powrotu (odtworzenie wcielonej życiowej porażki, traumy - przez ocean) - nie da się usunąć z tej dokładnej pamięci KK. Taki cień - cierń. Harey to poniekąd chodzący wyrzut sumienia. Który nie ma wiele wspólnego z wcześniejszą miłością.
Czy KK mógłby się po latach zrehabilitować? To chyba jednak nie spowiedź księdza Robaka;)

I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?

[olkapolka]

I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?

Tak postawione pytanie sugeruje psychopatyczność KK i odpowiadającego: tak;)
O ile pamiętam - ona też podejmuje próby zejścia - zyskując samoświadomość odmienności swojego stanu.

[Czcigodny Nader]

Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Mogli badać samodzielnie i dzielić się wynikami na przykład. Gibarian zamiast strzelać sobie w łeb z powodu ukazania się panny Murzynki (notabene czego się bał? Przecież nie była wstydliwym fantomem. No chyba, że tak on jak i pozostali należeli do Ku-klux-Klanu i byli rasistami) . To tez moim zdanie fabularno-strukturalny feler Solaris.
Jeśli dla Kelvina Harey była nierzeczywista to po diabła ją pakował do rakietki?
Czyli Kelvin Twoim zdaniem chciał uniknąć traumy dokonując zabójstwa? Trochę to naciągane tłumaczenie

[Czcigodny Nader]

I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?

Tak postawione pytanie sugeruje psychopatyczność KK i odpowiadającego: tak;)
O ile pamiętam - ona też podejmuje próby zejścia - zyskując samoświadomość odmienności swojego stanu.

  No dobra... Witaj w klubie!
Ona podejmuje udaną próbę zejścia, ale właściwie nie jest to próba samobójcza. Harey zgadza się by Snaut i Sartorius potraktowali ja specjalnym promiennikiem rozbijającym struktury subatomowe. Na bazie takich było zbudowane ciało Harey.

[olkapolka]

No dobra... Witaj w klubie!

Co to za Klub i ile kosztuje wpisowe?
Chyba pomyliło się mi z Tarkowskim - tam była dramatyczna scena samozejścia

[liv]

W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności.

Trochę magią zapachniało, ale nie wiem - nikt mnie nie hipnotyzował. Dowodu na to, że odtworzone w trakcie hipnozy obrazy sprzed lat są oddaniem stanu realnego, a nie np. tego co głowie wydaje się że widziała - nie masz.
Fotograficzny zapis w mózgu wszystkiego co widzimy w ciągu życia to chyba tylko koncepcja?
Zresztą, oko nie jest najlepszym obiektywem. Ja przykładowo inaczej widzę kolory i co hipnoza na to, jak zarejestrowałem seledynowy?
I mogę się zaprzysiąc.
Zresztą, nie ma pewności, czy K. kiedykolwiek widział podeszwy H.

[Czcigodny Nader]

No dobra... Witaj w klubie!

Co to za Klub i ile kosztuje wpisowe?
Chyba pomyliło się mi z Tarkowskim - tam była dramatyczna scena samozejścia

Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy 

No się pomyliło A tak na marginesie; jesteś fanką Tarkowskiego czy antyfanką?

[Czcigodny Nader]

W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności.

Trochę magią zapachniało, ale nie wiem - nikt mnie nie hipnotyzował. Dowodu na to, że odtworzone w trakcie hipnozy obrazy sprzed lat są oddaniem stanu realnego, a nie np. tego co głowie wydaje się że widziała - nie masz.
Fotograficzny zapis w mózgu wszystkiego co widzimy w ciągu życia to chyba tylko koncepcja?
Zresztą, oko nie jest najlepszym obiektywem. Ja przykładowo inaczej widzę kolory i co hipnoza na to, jak zarejestrowałem seledynowy?
I mogę się zaprzysiąc.
Zresztą, nie ma pewności, czy K. kiedykolwiek widział podeszwy H.

E tam, zaraz magią. Toć czysta nauka jest
Ci co tym problemem się zajmują, nie mają, tej pewności. Mieli by gdyby była możliwość "ściągać" obrazy do komputera prosto z mózgu. Takiej technologii nie ma jeszcze. Ale my w CIA już nad tym pracujemy (My z KGB też i jesteśmy od was lepsi)
Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji. Ale jeszcze wiele wody upłynie w Jeniseju zanim dzielni uczeni z tym się uporają. Mózg to dość skomplikowane urządzenie. No może nie w przypadku Dody, ale jednak...
Z tym nuniami Harey to tak... hmmm... z mojego skromnego, wręcz ubogiego doświadczenia wiem, że gdy się jest z kobietą, a nawet z dwiema, to jej/ich stopy, czy byś chciał czy nie, w kadr ci wejdą

[olkapolka]

Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy 

A tak..Sekułowski tam był...wpisowe może być wygórowane...albo wypisowe

Trochę mi zgrzyta Tarkowski i fanka (Bieber? - ale tak - Tarkowski to bardzo ważny punkt dla mnie...w kinie - ale nie Solarisem. Bardziej Stalkerem (nie ma wiele wspólnego ze Strugackimi - to odrębne światy). Z tych dwóch.
Poza tym Dzieciństwem Iwana i Zwierciadłem, Ofiarowaniem - kadrami z Rublowa.

[Czcigodny Nader]

Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy 

A tak..Sekułowski tam był...wpisowe może być wygórowane...albo wypisowe

Trochę mi zgrzyta Tarkowski i fanka (Bieber? - ale tak - Tarkowski to bardzo ważny punkt dla mnie...w kinie - ale nie Solarisem. Bardziej Stalkerem (nie ma wiele wspólnego ze Strugackimi - to odrębne światy). Z tych dwóch.
Poza tym Dzieciństwem Iwana i Zwierciadłem, Ofiarowaniem - kadrami z Rublowa.

Sorry, za tą fankę
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały. Wiec może dlatego. Zresztą Stalker też jest tym tematem obdarowany. Jednakże jest tam jedna scena, która nazwałbym genialną. Przesuwanie myślą/wzrokiem szklanek. Ta scena akurat nawiązuje do Pikniku w bardzo metaforyczny ale i klarowny sposób.

[.chmura]

Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały.

przed laty .chmura miała znajomego, mówiliśmy na niego Waldi, który zasnął na stalkerze.

[olkapolka]

Sorry, za tą fankę
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały. Wiec może dlatego. Zresztą Stalker też jest tym tematem obdarowany. Jednakże jest tam jedna scena, która nazwałbym genialną. Przesuwanie myślą/wzrokiem szklanek. Ta scena akurat nawiązuje do Pikniku w bardzo metaforyczny ale i klarowny sposób.

Spoko - fanka wybaczona;)
Pewnie masz na myśli finałową scenę Stalkera.
To:
https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI
Na czym wg Ciebie polega owa metaforyczność i klarowność nawiązania?

Co do religijnych odniesień - są tacy co je amputują;) Nie będę się powtarzać - aż tak;) Tutaj masz cały wątek o Tarkowskim:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0

[liv]

Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji

Chyba jednak między engramem (czymkolwiek on jest, bo definicyjny ślad pamięciowy, średnio zadowala) a fotografią cyfrową jest pewna różnica, hę? 
Pomijając już, że zdolniejsi pamiętają nawet poprzednie wcielenia. Pani Bławatska na ten przykład, ze szczegółami Atlantydę opisała.
Aż strach pomyśleć, co by z niej ocean jeszcze wyciągnął.
Poważniejąc zaś - to nie zarzut ino refluksja - mam wrażenie, że przyglądasz się książce przez lupę (tu stosowny cytat romantyczny) a tymczasem to obraz impresjonisty. Nawet jeśli Lem uważał inaczej. W sumie, sam nie wiedział jak to napisał...wyszło z niego.
To nie dziwota, że marudzisz.
Podobała się kiedyś? Cóż...starość nie radość.
Tak najszło - a jeśli K. wiedział, że H. ma polipy na...(mniejsza gdzie). Gdzie ocean je umieścił - losowo? Czy pominął z braku dokładnej lokalizacji w pamięci K.?

z mojego skromnego, wręcz ubogiego doświadczenia wiem, że gdy się jest z kobietą, a nawet z dwiema, to jej/ich stopy, czy byś chciał czy nie, w kadr ci wejdą

K. był skromny, z jedną, a to strasznie ogranicza szansę zobaczenia rzeczonych.
Nie chodzi o stopy, a podeszwy...hmmm. Tu muszę postawić kropkę.