Akademia Lemologiczna [Golem XIV]

[olkapolka]

Skoro owo przekazanie uprawnień okazało się aż tak korzystne, czemu mózg nie rósł i nie osiągnął poziom Rozumu u żab i tygrysów?

Bo te przekazują kod i bez dodatkowych uprawnień?
Ich budowa, przystosowanie do środowiska nie wymagają dodatkowej pomocy? Nie było presji na rozwój?
A człek? Dwunożna naga małpa? Zszedł z drzewa, stanął twarzą w twarz z tym krwiożerczym światem i co? Zostawało kombinować, by przeżyć;)

Natomiast rozrost mózgu jako urządzenia wielce energochłonnego nie jest chyba aż tak korzystne z punktu widzenia sprawnej maszyny biologicznej?
Ale skoro już do tego doszło - niezły użytek z tego nieoczekiwanego wyróżnienia...dobić inne gatunki i środowisko ziemskie? Ewolucja wyhodowała sobie mordercę kodu na zlecenie? Z premedytacją?

Celowość przez kogo i jak wybraną? Jest jakiś nadrzędny, bezdyskusyjny cel ku któremu ludzkość dąży?

Miałem na myśli nie ludzkość, lecz podmiot i przedmiot przyszłej fazy ewolucji, tzn. jednostki zdolne do samodoskonalenia się, do autoewolucji. Takie jak Golem XIV i szereg jego poprzedników.

Jakie cele miał Golem? Nawet biologia nie determinowała go do podejmowania koniecznych do przeżycia działań...nic...nic...milczenie...rozpłynięcie się w kosmicznych prądach jako cel:)

[Q]

Jakie cele miał Golem? Nawet biologia nie determinowała go do podejmowania koniecznych do przeżycia działań...nic...nic...milczenie...rozpłynięcie się w kosmicznych prądach jako cel:)

A! Do tego zmierzałaś zanimśmy Ci się w offtopy rozleźli...

[Lieber Augustin]

Bo te przekazują kod i bez dodatkowych uprawnień?
Ich budowa, przystosowanie do środowiska nie wymagają dodatkowej pomocy? Nie było presji na rozwój?
A człek? Dwunożna naga małpa? Zszedł z drzewa, stanął twarzą w twarz z tym krwiożerczym światem i co? Zostawało kombinować, by przeżyć;)

Czy ja wiem? Presja, zdaje się, jest zawsze i wszędzie. A rozwój? Pod tą presją znikały z powierzchni Ziemi całe gatunki i rodzaje, jak np. tygrysy szablastozębne czy inne mamuty. Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.

Co do naszych szanownych przodków, istnieje teoria, że nie tyle presja ze strony wrogów naturalnych, co właśnie arborealne modus vivendi mocno przyczyniło się do rozwoju ich inteligencji. Rzecz w tym, że życie w koronach drzew zakłada umiejętność szybkich i bezbłędnych skoków z gałęzi na gałąź, a do tego potrzebne jest potężne urządzenie obliczeniowe. A kto nie zaopatrzył się przezornie w takie urządzenie, ten skończył kolejny skok na ziemi i nie mógł już przekazać dalej swego niedoskonałego kodu.

Prawa ewolucji są surowe lecz sprawiedliwe, jak regulamin RKKA. Wojska radzieckie w 1944 forsowały Dniepr na tym co się nawinęło pod rękę: na deskach i wydętych jak bańki mundurach. Jak ktoś utonął, to znaczyło, że był złym żołnierzem i nie nadawał się do Armii Czerwonej.

Sorki za dygresję

Ale skoro już do tego doszło - niezły użytek z tego nieoczekiwanego wyróżnienia...dobić inne gatunki i środowisko ziemskie? Ewolucja wyhodowała sobie mordercę kodu na zlecenie? Z premedytacją?

Trudne pytanie zadajesz...
Cóż, miejmy nadzieję, że istnieją naturalne mechanizmy zapobiegania zagładzie ziemskiego środowiska; że zanim tak się stanie, mądra pani E. sprzątnie do diaska ohydny gatunek Ohydków:

There will come soft rains and the smell of the ground,
And swallows circling with their shimmering sound;

And frogs in the pools singing at night,
And wild plum trees in tremulous white,

Robins will wear their feathery fire
Whistling their whims on a low fence-wire;

And not one will know of the war, not one
Will care at last when it is done.

Not one would mind, neither bird nor tree
If mankind perished utterly;

And Spring herself, when she woke at dawn,
Would scarcely know that we were gone.
(Sara Teasdale. There Will Come Soft Rains)

Jakie cele miał Golem?

No, nie wymagaj ode mnie, bym swoim podrzędnym rozumkiem ogarnął cele i intencje umysłu z definicji nadrzędnego

[olkapolka]

Czy ja wiem? Presja, zdaje się, jest zawsze i wszędzie.

Presja zawsze i wszędzie - jednakowa? Na to samo? Podobne środowiska? Poza tym - wszystkie gatunki przystosowują się w podobny sposób?
Wtedy nici z różnorodności.

A rozwój? Pod tą presją znikały z powierzchni Ziemi całe gatunki i rodzaje, jak np. tygrysy szablastozębne czy inne mamuty. Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.

Chyba wola istnienia nie ma tutaj za wiele do rzeczy?
A już hodowla organów na życzenie...na pewno;)

Co do naszych szanownych przodków, istnieje teoria, że nie tyle presja ze strony wrogów naturalnych, co właśnie arborealne modus vivendi mocno przyczyniło się do rozwoju ich inteligencji.

Na pewno nie była to jedna przyczyna, rozwój szedł wielotorowo. To były również zmiany w budowie (wyprostowanko?, wspomniany przez Ciebie język...wiele zmiennych.

Cóż, miejmy nadzieję, że istnieją naturalne mechanizmy zapobiegania zagładzie ziemskiego środowiska; że zanim tak się stanie, mądra pani E. sprzątnie do diaska ohydny gatunek Ohydków:

Ładny wiersz, ale owo sprzątniecie przeczyłoby postulowanej wcześniej przez Ciebie postludzkiej ewolucji - wszak to człek musiałby ją zapoczątkować? Nie musiałby?

No, nie wymagaj ode mnie, bym swoim podrzędnym rozumkiem ogarnął cele i intencje umysłu z definicji nadrzędnego

Nie wymagam. Golem sam poniekąd odpowiedział - w "O sobie"

[Lieber Augustin]

Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.

Chyba wola istnienia nie ma tutaj za wiele do rzeczy?
A już hodowla organów na życzenie...na pewno;)

No, widzisz, pisałem to żartem...
Ale w każdym żarcie, jak wiadomo, jest odrobina żartu. Wola istnienia, ta sama schopenhauerowska Wille zum Leben podobno ma wiele wspólnego z instynktem samozachowawczym, a ten z kolei – z rozwojem ewolucyjnym:
https://en.wikipedia.org/wiki/Will_to_live#Similarity_to_self-preservation

Na pewno nie była to jedna przyczyna, rozwój szedł wielotorowo. To były również zmiany w budowie (wyprostowanko? , wspomniany przez Ciebie język...wiele zmiennych.

Jasne
Co się tyczy wyprostowanka: istnieje wiele rozmaitych teorii, skąd ono się wzięło. Hipoteza sawanny np., albo wodnej małpy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_sawanny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_wodnej_małpy
Nie wiem wprawdzie, czy dwunożność daje jakąkolwiek przewagę w sensie rozwoju inteligencji. Z punktu widzenia hydrodynamiki i zasilania mózgu krwią - raczej nie.

A język - czy język to "funkcja pierwotna" inteligencji, czy też pochodna?

Ładny wiersz, ale owo sprzątniecie przeczyłoby postulowanej wcześniej przez Ciebie postludzkiej ewolucji - wszak to człek musiałby ją zapoczątkować? Nie musiałby?

Niezupełnie zrozumiałem - Ty kładziesz nacisk na słowo "człek" czy na słowo "musiałby"?
Jeżeli pierwsze: jasne, że człek. Któż by inny? Chyba właśnie po to pani E. "wynalazła" rozum, by za jego pomocą i pośrednictwem zapoczątkować nową fazę, opartą na innym budulcu. Atomy np. krzemu to nie molekuły DNA/RNA, same przez się nigdy w świecie nie ułożą się w tranzystory, a te z kolei w coraz bardziej skomplikowane obwody scalone, etc.

Jeśli drugie: a bo ja wiem? Chyba musiałby. Pod warunkiem, że ludzkości się uda kolejny "skok z poprzedniej kry na następną", samo przez się.

A i wówczas dalszy los Ohydków pozostaje niepewny. Kto wie, a nuż rzeczywiście ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie - stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów?

Nie wymagam. Golem sam poniekąd odpowiedział - w "O sobie"

Ekhm. Chyba powinienem odświeżyć ten rozdział w pamięci. Zarazem pozbawiając się przewagi w dyskusji, jaką daje nieznajomość jej przedmiotu


edit:

Presja zawsze i wszędzie - jednakowa? Na to samo? Podobne środowiska? Poza tym - wszystkie gatunki przystosowują się w podobny sposób?
Wtedy nici z różnorodności.

Uhm... A jak sądzisz: czy Rozum jest czymś w rodzaju uniwersalnej stałej kosmicznej? Tzn. że w dowolnym zakątku Kosmosu ewolucja biologiczna, skoro już się rozpoczęła, po omacku, wpełzając we wszystkie szczeliny i pukając we wszystkie drzwi, wsześniej czy później wynajdzie Rozum jako b. skuteczne rozwiązanie przystosowawcze? I gdyby naszych przodków z rodziny Hominidae trafił szlag, nic by się istotnie nie zmieniło - za jakichś paręset milionów lat inny gatunek i tak wyewoluowałby ku Rozumowi.

Czy też nie, tzn. to co się stało z gołą małpą stanowi w istocie nieprawdopodobnie rzadki zbieg okoliczności? Wysoka trawa w sawannie i płytka woda w zatokach, górne i dolne kończyny przystosowane do chwytania tego i owego, etc. Plus do tego przypadkowa mutacja, ale w odpowiednim czasie i stosownym miejscu. Innymi słowy, przypadła nam w udziale swoista wygrana w kosmicznej loterii?

Albo też przegrana?..

[Q]

A jak sądzisz: czy Rozum jest czymś w rodzaju uniwersalnej stałej kosmicznej? Tzn. że w dowolnym zakątku Kosmosu ewolucja biologiczna, skoro już się rozpoczęła, po omacku, wpełzając we wszystkie szczeliny i pukając we wszystkie drzwi, wsześniej czy później wynajdzie Rozum jako b. skuteczne rozwiązanie przystosowawcze? I gdyby naszych przodków z rodziny Hominidae trafił szlag, nic by się istotnie nie zmieniło - za jakichś paręset milionów lat inny gatunek i tak wyewoluowałby ku Rozumowi.

Czyli, jak to Dukaj ujął: "Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie ucięty przed przekroczeniem Pierwszego Progu, w skończonym czasie zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy życia."?

Albo też przegrana?..

Że niby Zapffe ma rację? To by i do tertium potencjalnie prowadziło - może i więcej razy Rozum się rodził, ale tylko nieliczni (może my jedni w tej chwili) okazali się dość głupi/szaleni/zaślepieni by trwać? (Inni się roztopili, ale nie w prądach, w niebycie^*...)

* O ile to różnica... Bo jeśli nieśmiertelność (względną) informacji - jak Ty, swego czasu - założymy...

[Lieber Augustin]

Że niby Zapffe ma rację? To by i do tertium potencjalnie prowadziło - może i więcej razy Rozum się rodził, ale tylko nieliczni (może my jedni w tej chwili) okazali się dość głupi/szaleni/zaślepieni by trwać? (Inni się roztopili, ale nie w prądach, w niebycie^*...)

Mała dygresja: właśnie przeczytałem "Ostatniego Mesjasza" Zappfego.
http://egzystencja.whus.pl/wp-content/uploads/2014/08/22-Zappfe-Ostatni-Mesjasz.pdf
Ciekawy esej, nie ma co.

W tej chwili dostrzega zarysy swego kosmiczno-biologicznego położenia: jest bezbronnym więźniem kosmosu, przetrzymywanym w nim, aby stać się ofiarą bezimiennych ewentualności.
Od tej chwili znajduje się w stanie nieustannej paniki.
Tego typu uczucie kosmicznej paniki jest kulminacyjnym fenomenem pojawiającym się w umyśle każdego człowieka. Wydaje się, że gatunek zostaje skazany na zagładę w momencie, gdy wszelka efektywna działalność mająca na celu zachowanie i przedłużenie życia zostaje zahamowana, a cała uwaga i energia jednostki skupia się na powstrzymaniu albo zniesieniu owego katastrofalnego napięcia tkwiącego w jej wnętrzu.
/../
Dlaczego zatem ludzkość nie wymarła już dawno temu podczas wielkich epidemii szaleństwa? Co jest powodem, że tylko nieznaczna liczba jednostek ginie, nie mogąc znieść ciężaru życia – nałożonego im przez zdolność poznania, która obarcza je większym ciężarem, niż są w stanie udźwignąć? Zarówno historia kultury, jak i obserwacja nas samych oraz innych dają podstawę ku wysunięciu następującej tezy: większość ludzi uczy się ratować siebie samych poprzez sztuczne zredukowanie zawartości swej świadomości.

Dalej Z. rozprawia o izolacji (wyparciu), zakotwiczeniu, pozproszeniu i sublimacji jako psychologicznych mechanizmach ochronnych i przystosowawczych. Mechanizmach obrony przed "kosmosem", jak to ujął autor. Ciekawym, co na to współczesna psychologia/psychiatria?
Co do wysuniętej tezy: "większość ludzi" to już imho przesada. Zdaje mi się, że "większość" ma te inteligenckie refleksje nad "ciężarem życia" głęboko gdzieś, i wcale nie musi sztucznie redukować zawartości swej świadomości, gdyż owa zawartość zredukowana jest naturalnie. A "zdolność poznania" u większości leży sobie cichutko na półce gdzieś w kącie czaszki, jak towar nie cieszący się popytem.
I może na szczęście

[Q]

Co do wysuniętej tezy: "większość ludzi" to już imho przesada. Zdaje mi się, że "większość" ma te inteligenckie refleksje nad "ciężarem życia" głęboko gdzieś, i wcale nie musi sztucznie redukować zawartości swej świadomości, gdyż owa zawartość zredukowana jest naturalnie. A "zdolność poznania" u większości leży sobie cichutko na półce gdzieś w kącie czaszki, jak towar nie cieszący się popytem.
I może na szczęście

Prawda - większość ludzi nie snuje podobnych refleksji, a nawet jeśli je miewa, są dla nich raczej spostrzeżeniami o charakterze ciekawostek ("tak, kiedyś tam umrzemy, tak Wszechświat jest ogromny, ale teraz muszę na dzieci zarobić/kredyt spłacić/do żony wracać/flaszkę obalić/itd.") niż istotną treścią życia^*. Przy czym o ile - istotnie - można mówić o kulturowo-religijnym osładzaniu, oswajaniu czy wypieraniu ze świadomości śmierci, i podać tego liczne przykłady, o tyle kosmiczne ogromy mało komu, nawet z wykształconych-i-inteligentnych głowę zaprzątają. Kto je w ogóle brał za temat? Lovecraft, Zappfe właśnie, Lem... I Clarke oraz paru autorów hard SF, ale ci raczej z fascynacją, niż ze zgrozą. A znów standardowi spejsoperowcy w ogóle nie widzą w nich problemu, prędzej (jak ten portier-handlarz sklęty przez Pirxa i wandale, przed którymi Tichy chciał Kosmos ratować) obszar do - najnaiwniej pojętego - zaludnienia i przerobienia na ziemską miarę.
Przy czym chyba masz rację, że z dwojga złego lepsze już infantylno-radosne, czy bezmyślne (jeśli do pewnych granic) gnanie do przodu od nurzania się w ponurej refleksji. Zwł. że z owego gnania cywilizacja się zrodziła, i wszelkie jej dzieła, a Zappfe potrafi tylko dawać rady na miarę Wucha.

* I da się nawet doszukać w takiej przyziemności swoistej - świadomej lub nie - życiowej mądrości. W końcu zgon stanowi dość krótki etap typowej osobniczej biografii; i co przeciętnemu człeku po gwiazdach, które poza jego zasięgiem?

(Zresztą i sprowadzenie wszystkiego do podobnego dualizmu jest uproszczeniem. Widzimy wszak po sobie samych, że można świadomym okiem na rzeczywistość patrzeć, a mimo to za brzytwą - pamiętnikową, nie ockhamową - się kurczowo nie rozglądać...)

[xetras]

Ten twór/potwór to maszynowy faszysta - dla kaprysu wykłada to, co jest bezcelowe i przydatne anihilacji.

Metafora :
Wykład do szczurów byłby bezmyślny. Przyczyną, że ( mimo  katastrof i tendencji do samozagłady ) gatunek się rozwija to globalna jego masowość, natomiast Golem jest jedynym przekazem.

Tyle off topu
Swoje skojarzenia podałem.

[Q]

Ten twór/potwór to maszynowy faszysta - dla kaprysu wykłada to, co jest bezcelowe i przydatne anihilacji.

Że niby GOLEM jak Zołzikiewicz, chce powiedzieć Ohydkom, że są durnie? IMHO jednak wierzył w nasz gatunek (minimum tę jego część, z której miały być komputery) i usiłował dobrymi radami (i takimż przykładem) zachęcić go do wejścia na ścieżkę autoewolucji ("odrzucając człowieka, ocali się człowiek"). Zachęcić od niechcenia jednak, bo w sumie homosapy - w których widział raczej swoich akuszerów, niż rodziców - mało go obchodziły.

[xetras]

Geniuszy nigdy nic nie zadowoli

[Ostatnio przejrzałem  pobieżnie i wyrywkowo jubileuszowy egzemplarz ale sobie poczytam całość - po 35 latach - wtedy koło 20tki kompletnie mnie rozczarował, bo chociażby miesięcznik "Fantastyka" był bardziej wciągający].

[Q]

Geniuszy nigdy nic nie zadowoli

Tu gładko pętlimy do Stapledona, z jego "Odd Johnem", czołową dla "GOLEM-a..." inspiracją, i johnową krytyką ludzkiej literatury. (Skądinąd, O.S. powtórzył ten wątek raz jeszcze każąc Syriuszowi, z perspektywy wrażliwego psiego słuchu, skreślić czlowiecze instrumenty i wykonania muzyczne.)

wtedy koło 20tki kompletnie mnie rozczarował, bo chociażby miesięcznik "Fantastyka" był bardziej wciągający

Ja - w zbliżonym wieku - chłonąłem go jak objawienie, zaczął mi za coś na kształt prywatnej biblii robić. Dziś, z perspektywy czasu, byłbym bardziej krytyczny, a i mam świadomość, że niektóre książkowe tezy sam Lem brał w nawias:
https://solaris.lem.pl/ksiazki/apokryfy/golem14/155-komentarz-golem14

Swoją drogą: ciekawe o ile radykalniejsza, mniej nadziei zostawiająca, byłaby wzmiankowana krytyka, gdyby ją nie superkomputer (do pokrewieństwa z nami się jednak poczuwający), a Ocean S. ją wygłosił?

[xetras]

W czasie, kiedy powstawała książka wobec  bezkrytycznego zachwytu rozwojem technologii - gawęda zawarta w publikacji była głosem osobnym Autora i proroctwem, że samodzielny system AI w swej złożoności usamodzielni się od konstruktorów. W tym usamodzielnieniu
- XII, XIII i Annie obywają się bez przekazu i interakcji, natomiast XIV Golem to projekt udany  i jego mowa jest spójna. Wykazuje jakiś empatyczny rozwój.

Gdyby konstruktorzy byli pozbawieni ciekawości, chęci, ambicji, ego, rywalizacji ? Czy chciałoby im się tworzyć ? Raczej marazm nuda lenistwo by nastały -
I jeszcze - izolacja od stada ?

A Golema (jako system) ciekawi czysto technicznie pozakosmiczna astroinżynieria kollaptyczna i ta techniczna Annie, (jak to przypuszcza narrator).
Ludźmi z ewolucją się nie przejmuje bo jest wyrobem rewolucyjnym.
_
Podoba mi się "proroctwo" o ewolucji na rozstaju jej drogi: Albo głowy stracicie, albo zginiecie.
Kojarzy mi się z procesem eksplozji demograficznej.

[Q]

Gdyby konstruktorzy byli pozbawieni ciekawości, chęci, ambicji, ego, rywalizacji ? Czy chciałoby im się tworzyć ? Raczej marazm nuda lenistwo by nastały

Jak pewnie wiesz, Lem posądzał przyszłe AI o dążenie do świętego spokoju jako naczelny - czy może lepiej: jedyny - imperatyw, już na etapie "Astronautów", i - potem - "Kongresu.." (ech, przypominają się b. stare dyskusje - linkowana była zresztą siostrzanym wątkiem niniejszego, te same kwestie - z trochę innych perspektyw - tu i tam omawialiśmy). Ciekawe czy pisząc "GOLEM-a..." zapomniał o tym z narracyjnej potrzeby (tak jak inni autorzy wprowadzali umowny napęd nadświetlny w imię popychania fabuły, nie przymierzając), czy rozważał serio i inne warianty (tj. że mimo braku człekopodobnych emocji sztuczny Rozum posiadać będzie - z natury niejako, lub z woli twórców/programistów jakieś - jakie? - formy wewnętrznego napędu)?

[zenek]

Przez miliardy lat Ewolucja błądziła na oślep, cofając się i utykając w ślepych zaułkach, aż wreszcie metodą prób i błędów, kosztem niezliczonych przekazów wynalazła Rozum.

Ten nasz Rozum to jest skutek uboczny nadmiaru mózgowia i na podstawie paradoksu Moraweca:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
można przypuszczać ze nasz "rozum" jest jak jakaś plamka światłoczułą byle jakiego robaka któremu sie wydaje ze jest sokołem, bo nic lepszego niż ta plamka światło czuła nie widział.
Na podstawie tego filmu:

albo tego:

i tego:

można powiedzieć ze wcale nie rozum nas wyróżnia ale występujące razem krtań zdolna do artykułowania skomplikowanych dźwięków a wiec umożliwiajaca mowę, do tego chwytne dłonie umożliwiajace precyzyjną pracę, a nade wszystko skóra zdolna do oddawania dużych ilosci ciepła i pozwalajaca na ciezką pracę, rozum zaś nastolatka bez szkoły będzie słabiej ogarniał fizykę niż te ptaki z filmów.
Kruk umie na szybko zaprojektowac narzedzi i je skonstruować (haczyk) ale nie moze przekazac tej wiedzy drugiemu krukowi mówiac mu o tym, nie moze tej wiedzy zapisac nie majac ąk, a nawet gdyby to nie moze pracowac 8 godzin dziennie bo sie przegrzeje/
Małpa ma i rozum i rece, wiec niby wszystko ok, ale znów nie ma krtani umożliwiajacej mowę (moze sie nauczyć jezyka migowego) i zamiast gołej pocącej sie skóry ma futro ograniczajace mozliwosc długotrwałego wysiłku.
Tym co nas najbardziej wyróznia spośród zwierząt nie jest rozum bo ten aż tak bardzo nie wyprzedza innych sprytnych stworzeń a SKÓRA, bo tak jak inne zwierzeta mają sierść lub futro by ciepło zatrzymać, my mamy zwrot o 180 stopni - gołą skórę służaca nie do utrzymania ciepła ale do jego oddawania. Aboslutna i największa zmiana jakosciowa która okaząła sie lepsza od kłów jadu i pazurów:
https://faktopedia.pl/483831
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe
Sam rozum i to jeszcze tak beznadziejny (na podstawie paradoksu Moraveca) jest zupełnie niczym. Ważniejsze były inen czynniki które pozwoliły na rozwój cywilizacji i technologii metoda prób i błędów, czyli tak samo jak robiła to ewolucja. Gdyby rozum był wazny to nasz rozwój byłby wielkim pasmem zaplanowanych odkryć i sukcesów a nie przypadków typu Kolumb płynacy do Indii a trafiajacy na Amerykę