Autor Wątek: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie !!!  (Przeczytany 36827 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #90 dnia: Czerwiec 02, 2005, 02:26:30 am »
Można przyjąć z pewną dozą prawdopodobieństwa, że Neo nie był w tym odczuciu osamotniony... (Widzieliśta "Animatrix" ? Tam to dopiero się działo. Było więcej takich, co zwątpili w rzeczywistość rzeczywistości.)

Stąd też można powiedzieć, że była taka możliwość.
Myślę że mogło to wynikać głównie z błędów Matrix. Przynaję jednak, że gdyby Matrix nie miał owych błędów (abstrahuję od tego, że to niemożliwe) to połapać się (zorientować sie, iż jest fałszywy) byłoby znacznie trudniej.

Tym bardziej, że każdy, kto by uznał, że coś jest nie tak, lądowałby automaticly w wariatkowie (vide Mistrz i Małgorzata).

Ale póki co, Matrix knocił się from time to time, zatem, uważny obserwator, widząc zapętlone czarne kotki, wyginające się łyżki, i wyznając zasady Kartezjusza, doszedłby do odpowiednich wniosków...

dzi

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #91 dnia: Czerwiec 02, 2005, 09:09:45 am »
No wlasnie, czyli mozna zalozyc nieprawdziwosc naplywajacych bodzcow...

Bladyrunner

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #92 dnia: Czerwiec 02, 2005, 05:12:15 pm »
Cytuj
Czy możemy wchodzić w interakcję z tym co nie istnieje? Oczywiście, że nie. Nie mogę zkładać, że nie instniejesz dzi, bo wtedy nie istniał by ten post. Gdybyś nie istniał, w ogóle nie zastanowiał bym się nad pisaniem tego posta. Nie byłoby po prostu takiej potrzeby.


Żadna interakcja w tym przypadku nie jest potrzebna, gdyż rozmowa z wyimaginowanymi forumowiczami przypominało by raczej rozmawianie z samym sobą tylko, że bez świadomości tego faktu.

Cytuj
No wlasnie, czyli mozna zalozyc nieprawdziwosc naplywajacych bodzcow...


Jeśli chodzi o wyobrażenie takiego stanu rzeczy, to nie widzę przeszkód. Nawet jeśli istnieje rzeczywistość obiektywna, to w skutek niedoskonałości zmysłów, braku możliwości weryfikacji tego co przekazują oraz faktowi, iż obserwacja wpływa na obiekt obserwowany nie mamy z nią styczności. Rozsądek każe myśleć, że taka obiektywna rzeczywistość istnieje, ale jest to tylko założeniem (koniecznym zresztą do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań nad jej naturą). Jeśli więc ktoś chce  przyjąć, iż napływające bodźce są nieprawdziwe, a idąc dalej, że wszystko jest tylko kreacją jego umysłu, to oczywiście może, tylko jaki w tym cel  skoro takie założenie w konsekwencji prowadzi do nikąd.
Zresztą konsekwentny zwolennik takiego poglądu powinien zachowywać się jak konsekwentny sceptyk – milczeć.


Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #93 dnia: Czerwiec 03, 2005, 04:46:58 am »
Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą.

Quark

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #94 dnia: Czerwiec 03, 2005, 07:53:02 am »
No właśnie czy księzyc istnieje tylko dlatego , że na niego patrzę ? Powiedział chyba Wielki Albert

Można dzięki temu odnieść wrażenie że mechanika kwantowa działa jedynie w mikro-skali.  Ja jednak patrzę na to w inny sposób. Jeśli transformacja galileusza jest przybliżeniem transformacji Lorent'za dla małych prędkości tak klasyczna fizyka jest przybliżeniem mechaniki kwatowej w dużej skali. Ale nie da się wyjaśnić pewnych zjawisk na gruncie fizyki klasycznej nawet w dużej skali nie odnosząc się do Mechaniki kwantowej . Przykład ? Parowanie czarnych dziur. I tu wpadłem w pułapkę bo w jakimś sensie ten księzyc  jest zależny od obserwatora.

Z mechaniką kwantową jest duży kłopot . Tu się zgodzę. Nijak nie da się tego ująć w normalny sposób. Alebrtowi się nie udało choć bardzo próbował.  Jednak płyną z tego konsekwencje filozoficzne. Bo jeśli coś jest prawdziwe , leży u podstawy naszego świata to musi się to w końcu przełożyć na obraz rzeczywistości realnej- nie realnej.  Wiedza rodzi (na szczęscie) implikacje filozoficzne. Nie wiem czy z podstaw mechaniki kwantowej powstał jakiś kierunek filozoficzny , ale jedno jest pewne :

a) mechanika kwantowa jest prawdziwa
b) cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równoczesnie , aż do czasu obserwacji . Stąd koncepcja światów równoległych (brzytwa ciacha tę koncepcję)
c) czastka może oddziaływać sama ze sobą
d) cząstka może tunelować. Oznacza to że opierając się o ścianę dostatecznie długo , możliwe jest przeniknięcie na drugą stronę (gdzieś raz na wszechświat). Można oczywiście (dla żartu) stworzyć koncepcję spontanicznego zapłodnienia, bo okazuje się że wszystko jest możliwe z niezerowym prawdopodobieństwem

I tu postawiłem sobie pytanie. Czy mechanika kwantowa pasowała by do matrixa ?

Pozdrawiam

chmura

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #95 dnia: Czerwiec 03, 2005, 08:00:40 am »
Terminus: "Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą." Czyżby? Przynajmniej  w naukach spolecznych jest inaczej. Na przyklad, sam akt ankietowania wpływa na odpowiedzi ankietowanych na zadawane pytania.  

Bladyrunner

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #96 dnia: Czerwiec 03, 2005, 09:11:30 am »
Cytuj
Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą.


Podam przykład:

Kolor obiektu obserwowanego zależy od natężenia i barwy światła które na niego pada, a obecność światła jest konieczna do obserwacji.

Przypomniało mi się też właśnie doświadczenie które kiedyś widziałem: roślina o bardzo cienkich liściach była naświetlana bardzo silmym światłem i w powiększeniu było widać jak pod  wpływem jego ciśnienia liście się poruszają.

dzi

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #97 dnia: Czerwiec 03, 2005, 10:45:35 am »
Cytuj
Jeśli chodzi o wyobrażenie takiego stanu rzeczy, to nie widzę przeszkód. Nawet jeśli istnieje rzeczywistość obiektywna, to w skutek niedoskonałości zmysłów, braku możliwości weryfikacji tego co przekazują oraz faktowi, iż obserwacja wpływa na obiekt obserwowany nie mamy z nią styczności. Rozsądek każe myśleć, że taka obiektywna rzeczywistość istnieje, ale jest to tylko założeniem (koniecznym zresztą do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań nad jej naturą). Jeśli więc ktoś chce  przyjąć, iż napływające bodźce są nieprawdziwe, a idąc dalej, że wszystko jest tylko kreacją jego umysłu, to oczywiście może, tylko jaki w tym cel  skoro takie założenie w konsekwencji prowadzi do nikąd.
Zresztą konsekwentny zwolennik takiego poglądu powinien zachowywać się jak konsekwentny sceptyk – milczeć.
Pieknie napisane, pozwolisz ze sie podpisze pod prawie caloscia.
Wyjasnie przy okazji co sie dzieje.
Wszyscy tlumaczycie ze owe podejscie jest mozliwe, jednak kazdy z Was, z pewnym oburzeniem, je odrzuca bo "do niczego nie prowadzi", albo "bo uniemozliwia badanie swiata". Czyli dochodzimy do momentu w ktorym zawsze mam ubaw z filozofow, czyli takiego, w ktorym gdy byc moze odkryli prawde, odrzucaja ja bo beda musieli przestac szukac.
Tak wiec, zgadzam sie, takie podejscie obala sensownosc (zmyslowego przynajmniej) poznawania swiata. Ale co jesli jest to podejscie odpowiadajace prawdzie?
Przydaje sie rowniez zauwazyc, ze zalozenie o "nieprawdziwosci" swiata totalnie nic w zyciu nie zmienia.

Cytuj
a) mechanika kwantowa jest prawdziwa
b) cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równoczesnie , aż do czasu obserwacji . Stąd koncepcja światów równoległych (brzytwa ciacha tę koncepcję)
c) czastka może oddziaływać sama ze sobą
d) cząstka może tunelować. Oznacza to że opierając się o ścianę dostatecznie długo , możliwe jest przeniknięcie na drugą stronę (gdzieś raz na wszechświat). Można oczywiście (dla żartu) stworzyć koncepcję spontanicznego zapłodnienia, bo okazuje się że wszystko jest możliwe z niezerowym prawdopodobieństwem
Quark! Ogarnij sie God damn it!  :o
Sluchaj, skad masz taka pewnosc do napisanych powyzej tez, przeciez jest przeogromna szansa ze stana sie nieaktualne nawet za naszego zycia! W mechanice kwantowej jest megadziura, nikt nie ma aktualnie zielonego pojecia jak ja zalatac, kazdy "czuje" ze jest spartolona, totalnie nie gra z "reszta" fizyki (np. teoria grawitacji), wiec czemu piszesz takie rzeczy?

A co do filozofii opartej na kwantowce. Powiem ze jest namiastka. Stworzyl ja Roger Penrose wystawiajac postulat, ze nasza wolna wola, a przez co i inteligencja, ma zwiazek z zasada nieoznaczonosci Heisenberga (czyli z losowoscia zjawisk kwantowych). Jesli lubisz czytac i potrafisz przeczytac ksiazke "dodatkowo" do "obowiazkowych" polecam Tobie Nowy umysl cesarza Rogera Penrose wlasnie. Tam wyjasnia przez 500 stron o co mu chodzi.

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #98 dnia: Czerwiec 03, 2005, 12:46:30 pm »
Nie o to mi chodziło przy obserwacji. Może jakiś listek się ugina pod wpływem światła, czy coś w te pędy, ale jeśli ja obok stoję i patrzę, to się tak samo ugina, jak wtedy, gdybym nie patrzał.


A jeśli o kolor, to wiecie, no panie i panowie, to jest lekkie przegięcie. Są jakieś fizyczne cechy obiektu, które są odpowiedzialne za kolor. Skład chemiczny, etc. Sam fakt oświetlenia nie zmienia tych cech.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2005, 12:48:03 pm wysłana przez Terminus »

Deckert

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #99 dnia: Czerwiec 03, 2005, 01:39:00 pm »
Cytuj
obserwacja wpływa na obiekt obserwowany


To jest bardzo nieprecyzyjne określenie.
Na obserwację składa się wiele czynników. Najważniejsze z nich to:

1. Obserwator
2. Przestrzeń otaczająca
3. Obserwowany obiekt

W trakcie obserwacji zmianie mogą ulegać przestrzeń (a więc oświetlenie, gęstość powietrza itp...) oraz obserwowany obiekt. Nie można więc powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, bowiem zmianom ulegają tylko dwa elementy, a główny (obserwator), który odbiera wrażenia obserwacji nie zmienia się. A więc to nie my wpływamy na obserwowany obiekt. Jesteśmy w stanie jedynie odbierać zmysłami jego zmienną konfigurację wywoływaną np: przez zmianę natężenia światła.


dzi

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #100 dnia: Czerwiec 03, 2005, 01:53:41 pm »
Cytuj
A jeśli o kolor, to wiecie, no panie i panowie, to jest lekkie przegięcie. Są jakieś fizyczne cechy obiektu, które są odpowiedzialne za kolor. Skład chemiczny, etc. Sam fakt oświetlenia nie zmienia tych cech.
W sumie to kwestia podejscia, czy tez definicji pojec.
Bo np czy sol byla by slona gdyby nie istnial czlowiek? (wiem wiem, wg Ciebie by byla, ale rozumiesz o co mi chodzi? o wzglednosc, uwarunkowanie od obserwatora, o to rowniez chyba chodzi naszym chłopcom ;) ).

chmura

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #101 dnia: Czerwiec 03, 2005, 02:05:38 pm »
deckard pisze: "Nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, bowiem (...) obserwator (...)), który odbiera wrażenia obserwacji nie zmienia się. A więc to nie my wpływamy na obserwowany obiekt. Jesteśmy w stanie jedynie odbierać zmysłami jego zmienną konfigurację wywoływaną np: przez zmianę natężenia światła."
**
uważam, deckard, że się mylisz. nie ma "nagich faktów" i niezmiennego obserwatora, który te fakty poznaje. tak sądzili ludzie w XIX w., a także na poczatku XX w. (tzw. "Koło Wiedeńskie", zdania protokolarne ("spostrzeżeniowe"), wczesny carnap itp.). ten - moim zdaniem naiwny - obraz poznania załamał się już prawie sto lat temu, m. in. na skutek krytyki poppera...
**
tylko jeden przykład... wyobraź sobie początkującego studenta radiologii, który uczy się interpretować zdjęcia rentgenowskie płuc. "Z początku student jest zupełnie zagubiony, ponieważ na zdjęciu dostrzec potrafi jedynie cienie serca i żeber oraz kilka pajęczastych plam między nimi. Wydaje mu się, że to, o czym mowią specjaliści, istnieje tylko w ich wyobraźni, bowiem on nic z tego nie potrafi zobaczyć. Potem, w miarę tego, jak słucha przez kilka tygodni wykladow, oglądając uważnie ciagle nowe zdjęcia roznych przypadkow chorobowych, pojawia się w nim pierwsze zrozumienie; powoli zapomina o żebrach i zaczyna widzieć płuca. Na koniec zaś, jeśli stara sie i jest bystry, dostrzeże bogatą panorame szczegółow. Zobaczy anomalie fizjologiczne, zmiany patologiczne, blizny, slady chronicznych infekcji i oznaki ostrej choroby." (Polanyi, 1973). Krótko mówiąc: sądzę, że to, co widzimy, w znacznym stopniu zalezy od tego, co mamy w głowie. teorie, w których prawdziwość ufamy, współdeterminują to, co widzimy, dokonując obserwacji. wynik obserwacji zależy od obserwatora... pozdrawiam, :).  

dzi

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #102 dnia: Czerwiec 03, 2005, 02:34:09 pm »
przepiekne stwierdzenie! <podpisuje sie pod ostatnimi zdaniami>

kurde gdybym to ja umial wyrazac co mysle... ;)

Deckert

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #103 dnia: Czerwiec 03, 2005, 05:32:45 pm »
No i proszę, mówisz chmurko, że się mylę, a my po prostu inaczej rozumiemy pojęcia.
A więc ja napisałem wcześniej:

Cytuj
Nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt


I nadal uważam, to za stwierdzenie prawdziwe.

Ty napisałeś:
Cytuj
wynik obserwacji zależy od obserwatora...


I też się z tym zgadzam.

W moim wcześniej zamieszczonym modelu obserwacji zawarłem tylko trzy elementy, mówią jednocześnie, że są to JEDNE z wielu elementów. Ty natomiast w swoim poście do tego modelu dodałeś jeszcze element, który ja mógłbym nazwać "nauką" lub "poszerzaniem wiedzy".
A więc konkluzja jest następująca:

1. Obserwacja nie wpływa na obiekt (obiekt nie ulega zmianie)
2. Wynik obserwacji zależy od obserwatora (zależy od jego wiedzy).

CU
Deck




chmura

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #104 dnia: Czerwiec 03, 2005, 08:08:35 pm »
dziękuję deckard. lubię jasną i konkretną argumentację. A teraz do rzeczy:
1.
napisałeś więcej niż cytujesz. napisałeś nie tylko: "nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt". napisałeś: "nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, BOWIEM (...) OBSERWATOR (...)), KTÓRY ODBIERA WRAŻENIA NIE ZMIENIA SIĘ . A WIĘC TO NIE MY WPŁYWAMY NA OBSERWOWANY OBIEKT. JESTEŚMY W STANIE JEDYNIE ODBIERAĆ ZMYSŁAMI JEGO ZMIENNĄ KONFIGURACJĘ WYWOŁYWANĄ NP.: PRZEZ ZMIANĘ NATĘŻENIA ŚWIATŁA." (kapitaliki moje - chmura). ja pokazałam, że - wbrew Twoim słowom - obserwator , który odbiera wrazenia, jednak SIĘ ZMIENIA. pokazałem, że to, co się z tym obserwatorem dzieje w trakcie obserwacji i pod wpływem obserwacji, wpływa na to, co on widzi. w tym sensie "obserwacja wpływa na obiekt obserwacji".
2.
w swej ostatniej wypowiedzinadałeś swemu twierdzeniu nieco inny sens: "obserwacja nie wpływa na obiekt (obiekt nie ulega zmianie)". jednak ja (komentując wcześniej wypowiedź terminusa) pokazałem, że - np. w naukach społecznych - jest inaczej (np. ankietowanie wpływa na treść odpowiedzi ankietowanego).  jeśli odpowiesz, że moj argument stosuje sie jedynie do nauk społecznych, a do nauk przyrodniczych się nie stosuje, zacytuję słowa quarka, który parę wypowiedzi wyżej pisze, że "cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równocześnie , aż do czasu obserwacji". i na koniec: skoro "wyniki obserwacji zależą od stanu obserwatora", co pokazałem, to obserwatorzy nie mają  - jak sądzę - żadnych możliwości wypowiadania się nt. rzekomo niezmiennych obiektów naszego poznania (kazdy z nich, wyposażony w inną wiedzę, może nawet w inne organy poznawcze, widzi coś odrobinę odmiennego, i żaden nie ma dostępu do rzeczy takimi, jakie one "naprawdę" są.

Pozdrawiam Cie. Ch.
PS.
jestem zdania, że dyskutujac na te tematy, nie bełkoczemy i nie bijemy piany, a także że sprawy te są bardzo ważne. Twoja - Chmura.