Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: charcerzyk w Marzec 22, 2004, 06:29:27 pm

Tytuł: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie !!!
Wiadomość wysłana przez: charcerzyk w Marzec 22, 2004, 06:29:27 pm
Serdecznie witam !

W opowiadaniach o Ijonie Tichym Pan Stanisław opisuje naukowca, który steruje świadomością i (ją tworzy) mózgów elektronowych pozamykanych w skrzyniach. Pomysł taki jest genialny. Jest dla stworzonych przez siebie świadomości ich Bogiem. Nasuwa się pytanie czy My także nie jestśmy takimi sterowanymi świadomościami przez tzw Boga. Ten sam pomysł wykorzystali znani bracia, twórcy Matrixa. Czy Pan Stanisław nie poczuwa się do stworzenia jako pierwszy idei filmu i teorii ogólnej na której on się opiera?

Pozdawiam serdecznie  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Jarek Wolski w Marzec 22, 2004, 07:40:46 pm
Pomysł ten pojawia się też o ile pamiętam w "Summa Technologiae" (co było wcześniej?)
BTW Mr. Ijon T.  zostanie najprawdopodobniej patronem portalu www.sci-fi.pl :)
pozdrawiam
Jarek Wolski
(aka bio)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Marzec 23, 2004, 12:57:26 pm
nazwisko Lema bardzo często łączy się z Matrixem, nawet w samych Stanach Zjednoczonych, ale raczej w kontekście "Kongresu futurologicznego". Były nawet oskarżenia ze strony krytyki o plagiat wysuwane pod adresem braci W.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Jarek Wolski w Marzec 24, 2004, 09:58:21 am
Czy wiadomo coś o jakichkolwiek wypowiedziach braci W. w tym temacie?
Dla mnie i tak mistrz Lem jako "wynalazca" fantomatyki pozostanie (przynajmniej) ojcem chrzestnym Matrixa czy też rzeczywistości wirtualnej w ogule. :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2004, 03:22:58 am
Nie wydaje mi się, żeby formułowanie takich porównań było cokolwiek wartościowe.  Myślę, że osoby które znają dobrze twórczość Lema i są świadome tego, jak blado wypada na jej tle większość współczestnych scenariuszy filmowych, zgodzą się, że łączenie w jednym zdaniu słów "Lem" i "Matrix" jest dla Lema raczej marną nobilitacją, żeby nie rzec - obrazą.

"Matrix" (rozumiany jako kompletna trylogia) to z wysiłkiem doprowadzone nie całkiem do końca przedsięwzięcie twórcze,  o którego "klasie" świadczą raczej statystyki oglądalności, niźli wyznania ludzi przez ten film oświeconych. To, że odstaje on nieznacznie od innych współczesnych filmów s-f nie dowodzi jego jakości, lecz marności współczesnych filmów s-f. Już chociażby niedostrzeżony prawie "Impostor" (umówmy się pisać tylko o filmach niedawnych), reprezentuje sobą więcej.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2004, 03:28:01 am
Cytuj
[...] Jest dla stworzonych przez siebie świadomości ich Bogiem. Nasuwa się pytanie czy My także nie jestśmy takimi sterowanymi świadomościami przez tzw Boga.[...]  


Zacięcie filozoficzne to cenna cecha (czy może brzemię :)). Pytanie, jakie Pan zadał jest pytaniem filozoficznym, ponieważ odpowiedzieć na nie niepodobna. Gdyby udało nam się dowiedzieć prawdy na temat naszego ewentualnego bycia manipulowanymi przez "tzw Boga" to obaliłoby to jego boskość. Manipulacja taka jest albo ostateczna, albo nie ma miejsca. Jeśli nie ma miejsca, to nie ma o czym rozmawiać. Jeśli jest ostateczna, to nigdy się tego nie dowiemy, więc nie ma o czym rozmawiać.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Kwiecień 01, 2004, 10:09:53 am
Całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestii oceny filmów, tak "Matrixa" jak i "Impostora".
Choć nie o ocenę "Matrix" chodziło, a o genezę pomysłu na film :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 01, 2004, 12:00:36 pm
Cytuj
Choć nie o ocenę "Matrix" chodziło, a o genezę pomysłu na film :)


No tak, chyba mnie trochę poniosło :) Kto wie, być może miał tam miejsce jakiś drobny plagiat ... ?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Kwiecień 01, 2004, 06:40:21 pm
W słusznym gniewie łatwo się zapędzić :)
(a zestawianie braci Wachowskich w jednym wątku z Mistrzem może być nieco... emocjonujące  ;) )
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Kwiecień 01, 2004, 06:49:19 pm
Cytuj
Serdecznie witam !

... Nasuwa się pytanie czy My także nie jestśmy takimi sterowanymi świadomościami przez tzw Boga...
 

Jak stwierdził Terminus odpowiedź na to pytania ma jedynie skutki filozoficzne. Bo jak zauważył Lem (bodaj w "Summa Technolgiae") dla sterowanych nie ma absolutnie znaczenia.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 02, 2004, 12:32:10 am
Cytuj
Bo jak zauważył Lem (bodaj w "Summa Technolgiae") ...


No to dla mnie zaszczyt :) Swoją drogą, muszę przeczytać "Summa...". Jedna z niewielu książek Lema, które wciąż mi umykają :) Choć to chyba dobrze, bo wciąż jestem w fazie ,,przed'' tą wielką przyjemnością :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Kwiecień 02, 2004, 10:53:04 am
Cytuj

...wciąż jestem w fazie ,,przed'' tą wielką przyjemnością :)

Miłej lektury :)
swoją drogą ciekawie jest czytać jak futurologia sprzed ponad trzydziestu lat ściga się z rzeczywistością  :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Luka w Kwiecień 02, 2004, 12:27:13 pm
Pierwszy raz tu coś piszę, więc przede wszystkim chciałem wyrazić podziw i szacunek dla Mistrza Lema, a jeśli chodzi o Matrixsa, to też o tym pomyślałem czytając "Kongres Futurologiczny". Z której książki jest ten cytat, że wstęp to część właściwa... itd.
???Na pewno czytałem. Z opowiadania jakiegoś... "Ananke"? ??? Przypomnijcie mi. :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 03, 2004, 01:58:28 pm
Cytuj
Z opowiadania jakiegoś... "Ananke"? ??? Przypomnijcie mi. :)


Wyrażam najszczerszy podziw. To istotnie "Ananke" (z opowieści o Pirxie).
;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Nowopolski w Kwiecień 05, 2004, 03:40:33 pm
Tak, tak, Panie Jarku, ma Pan rację. Koncepcja fantomatyki poruszona w "Summa technologiae" to moim zdaniem nic innego jak po prostu Matrix...
No bo cóż innego mogłoby to być - kreowanie w umyśle bliźniego wirtualnego świata za pomocą podłączonych do neuronów przekaźników....
Pozdrawiam ;) :-* :-*
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Darth_Skunk w Kwiecień 09, 2004, 12:26:54 am
Witam,
sukces, jak wiadomo ma wielu ojcow ( szczegolnie jesli idzie za nim forsa ). B. szybko po wejsciu Matriksa na ekrany znalazlo sie wielu ktorzy przypisywali sobie tego kalibru pomyslowosc, lub tropili podobne watki w literaturze SF. I nic dziwnego, bo takie pomysly ( sztuczne swiaty i pol - rzeczywistosci ) pojawialy sie dosc czesto, w roznych wariacjach, np. u Dicka w 'Ubiku'.
pzdr,
D_S
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Luka w Kwiecień 14, 2004, 10:19:44 am
Dzięki za odpowiedź. A propos wypowiedzi wyżej. Racja były przekaźniki, które kreowały rzeczywistośc, ale były też substancje chemiczne w Kongresie Futurologicznym ,które również sprawiały, że ludzie widzieli świat inaczej. Mnie, jak już pisałem, skojarzyło się z Matrixem. Film, który mógłby powstać byłby o tyle ciekawszy, że w tym przypadku Matrix był wielopoziomowy, jak wszyscy pamiętają. To byłaby dopiero jazda! Szacunek dla ww reżyserów, również my fejwryt. Pozdrawiam wszystkich z forum
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 15, 2004, 02:55:02 am
Cytuj
Film, który mógłby powstać byłby o tyle ciekawszy, że w tym przypadku Matrix był wielopoziomowy, jak wszyscy pamiętają.


Jako matematykowi trudno mi traktować słowo "Matrix" jako synonim nierealnego świata. Ustalę więc na jego określenie inny skrót: NPWM (neurally projected world model).  A teraz do rzeczy: niestety zrealizowanie filmu opisującego taki wielokrotnie iterowany NPWM było by po pierwsze co nieco trudniejsze niż kreacja filmu "Matrix", ponieważ z każdą kolejną iteracją (poziomiem) stopień trudności realizacji filmu wzrastałby potęgowo z wykładnikiem dwa. Innymi słowy rósłby w kwadracie. Tak samo byłoby z trudnością odbioru tego filmu. Po trzech, czterech iteracjach NPWM pojawiła by się konieczność umieszczania w rogu ekranu komunikatu dla "Maluczkich" (tj. nas) mówiących, którego "świata" dotyczy dana scena.  To prosta lecz bolesna konieczność, ponieważ NPWM jest  jednorodnie realny na każdym kolejnym kroku, to każdy z kolejnych stopni jest identyczny z poprzednim i następnim.
   Proponuję teraz obliczyć prawdopodobieństwo powstania takiego filmu dzieląc przewidywany zysk przez iloczyn (współczynnik przyswajalności tematu  * wyrażony liczbowo stopień komplikacji * ocenę "ambitności scenariusza" * liczbę aktorów * cenę efektów specjalnych * liczbę statystycznych amerykanów którzy uznają że "ten film jest 'bez sensu' i lepiej iść do McDonalds") i niech wynik tego działania będzie miarą tego, jak płytkie pozostanie kino przez następne 1000 lat.

A filmy, które tak naprawdę chcemy oglądać, pozostaną na zawsze w naszych samotnych wyobraźniach. Lub na stronach Lema.

Pozdrawiam ;]  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Kwiecień 15, 2004, 10:35:59 am
 :o  ;)
hmm... no tak... to już lepiej niech amerykanie nakręcą  "Pana Samochodzika"  ;D
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Luka w Kwiecień 15, 2004, 11:38:30 am
Nie wiedzialem, ze to, aż tak skomplikowane... Te wszystkie iteracje... A nie można po prostu pokazać to oczami tego gościa, który biorąc jakieś specyfiki zauważa, że ludzie żyją w iluzji, nie jeżdżą samochodami tylko sami biegają, a automaty rozpylają chemikalia,które sprawiają, że tamci nie widzą jak jest naprawdę? Po kolejnej dawce gość zauważa, że tak naprawdę nie ma automatów, tylko ludzie... Aczkolwiek nie znam się i nie będę się upierał.
A teraz coś z zupełnie innej beczki. Co sądzicie o książce "Powrót z gwiazd" i motywu miłości w niej? To dość rzadki motyw w twórczości Pana Lema. Co sądzicie?
Pozdrawiam forumowiczów  ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 15, 2004, 10:14:20 pm
Cytuj
Aczkolwiek nie znam się i nie będę się upierał.


Boziu, no ja też się nie znam! Tylko piszę co myślę.

A jeśli chodzi o "Powrót z gwiazd" to za cholerę nic już z niej nie pamiętam, trzeba przeczytac jeszcze raz.


Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: TOKEN81 w Maj 07, 2004, 04:39:03 pm
tak trzeba przeczytac...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bio w Czerwiec 09, 2004, 12:13:31 pm
Dołączam do chórku :)
Trzeba przeczytać
(tak jak większość knig Lema czytałem "Powrót..." ,niestety, ponad 15 lat temu- czas przypomnieć je sobie wszystkie :D )
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Małe Piwo w Lipiec 11, 2004, 04:41:57 pm
WIADOMO
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: meteor2017 w Sierpień 05, 2004, 04:34:15 pm
No i watek zdechl... Chyba pora na reanimacje.

Matrix nie zawiera chyba ŻADNYCH naprawde nowych pomyslow, on po prostu podaje to co juz nieraz sie przewijalo w literaturze (czy filmie) w nowym, ladnym, atrakcyjnym opakowaniu.
Ale chyba nie trzeba wymyslac nic nowego by stworzyc naprawde dobry wartosciowy film/ksiazke. Przy czym, zeby nie bylo watpliwosci - Matrix uwazam za film dobry mniej wiecej do polowy pierwszej czesci, potem zaczyna sie po prostu film sensacyjny w opakowaniu sf.

Cytuj
Jako matematykowi trudno mi traktować słowo "Matrix" jako synonim nierealnego świata. Ustalę więc na jego określenie inny skrót: NPWM (neurally projected world model).  

Rozumiem Twoj bol, ale niestety nic na to nie poradzisz, termin "Matrix", a wlasciwie "Matriks" wszedl juz do jezyka potocznego. Walka z tym jest jak walka z wiatrakami, ale doceniam proby i nie bede tego terminu uzywal inaczej niz tytul filmu, albo jako macierz (z angielska i z malej litery).

Cytuj
A teraz do rzeczy: niestety zrealizowanie filmu opisującego taki wielokrotnie iterowany NPWM było by po pierwsze co nieco trudniejsze niż kreacja filmu "Matrix", ponieważ z każdą kolejną iteracją (poziomiem) stopień trudności realizacji filmu wzrastałby potęgowo z wykładnikiem dwa. Innymi słowy rósłby w kwadracie. Tak samo byłoby z trudnością odbioru tego filmu. Po trzech, czterech iteracjach NPWM pojawiła by się konieczność umieszczania w rogu ekranu komunikatu dla "Maluczkich" (tj. nas) mówiących, którego "świata" dotyczy dana scena.  To prosta lecz bolesna konieczność, ponieważ NPWM jest  jednorodnie realny na każdym kolejnym kroku, to każdy z kolejnych stopni jest identyczny z poprzednim i następnim.

Sadze ze ciut przesadziles z tym wykladnikiem  ;D Na pewno takie przedstawienie byloby trudniejsze niz taki "Matrix", ale nie az tak... Zwroc uwage, ze w "Matrixie" nie mamy problemu by sie zorientowac, czy jestesmy w NPWM, czy w "Realu". Pomysl ze znacznikiem w rogu ekranu niezly, ale bylby konieczny przy kilkunastu, czy kilkudziesieciu poziomach, a nie kilku. Zamiast tego wystarczy, ze kazdy poziom rozni sie scenograficznie, tak to zreszta zostalo rozwiazane w "Kongresie Futurologicznym".
Reszta zalezalaby od zrecznosci scenarzysty, rezysera itd.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 06, 2004, 02:40:36 am
Cytuj

Sadze ze ciut przesadziles z tym wykladnikiem  ;D Na pewno takie przedstawienie byloby trudniejsze niz taki "Matrix", ale nie az tak... Zwroc uwage, ze w "Matrixie" nie mamy problemu by sie zorientowac, czy jestesmy w NPWM, czy w "Realu". Pomysl ze znacznikiem w rogu ekranu niezly, ale bylby konieczny przy kilkunastu, czy kilkudziesieciu poziomach, a nie kilku.


No cóż... pewnie to rzeczywiście przesada. Chodzi ci o to, że wykładnik miałby inną wartość? Hehe, dobra żartowałem, nie chcę matematycyzować kolejnego wątku. No a wracając do meritum: śmiem twierdzić mimo wszystko, że amerykańska szkoła filmowa stara się zachować wysoką idiotoodporność filmów. Jest to prawdopodonie podyktowane troską o wysoką oglądalność. Z kolei taka idiotoodporność wymaga, by przy liczbie światów większej niż jeden, czyli dwóch jeden różnił się scenerią od drugiego. Przy trzech jestem pewien, że wmontowanie numerka było by już po myśli pięćdziesięciu procent Amerykanów i dziesięciu z dwunastu członków rady nadzorczej Warner Bros Pictures.

Po co przemęczać widza ?!

I jeszcze jedno exemplum: w filmie "Troja" którego - przyznaję - nie widziałem (nie ma to większego znaczenia w tym momencie), śmierć Achillesa jest przedstawiona następująco. Achilles dostaje strzałę w piętę (jak pamiętamy z pewnych źródeł miało to pociągnąć skutek śmiertelny) po czym następuje krok w stronę inteligencji publiczności: Achillesowi zapodaje się jeszcze ostrzał z kilku strzał w piersi. Wtedy następuje zejście: jest to zrozumiałe, od strzału w pierś umrze każdy.

(O tym szczególe filmu opowiedział mi przyjaciel. Nie mogę zatem zapewnić iż jest to w 100% zgodne z prawdą, jednak jest to osoba raczej zaufana, więc jestem na poziomie 90%.)

Zabieg dodania ostrzału piersiowego jest wg. mnie przejawem taktyki wytwórni filmowej mającej na celu podniesienie idiotoodporności filmu.

Stąd też ponura epikryza: nikt w Stanach nie pozwoli wydać ciężkich dolarów na film, który jest trudny w odbiorze. I dlatego twierdzę, że numerek w rogu ekranu byłby jak najbardziej na miejscu.
Gdyby liczba światów wzrosła jeszcze bardziej, spodziewałbym się lektora, mówiącego trzydzieści sekund przed zmianą świata, że takowa nastąpi :).

No tak, tu już żartuję... ale...


--------------------------
A jeśli chodzi o opinię nt. pierwszej części Matrix'a, tj. że jest strawna do połowy... Uhm. Trudno się nie zgodzić. W moim przekonaniu w ogóle najmocniejszą partią I części (a zatem i całej trylogii) jest wątek odkrywania przez Neo "prawdy" o otaczającym go uniwersum. Reszta to przystawki.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: meteor2017 w Sierpień 15, 2004, 12:12:37 am
Jesli masz na mysli dzielo Made in Hollywood, to pewnie masz racje... niestety.

Ale ja mialem na mysli film, a nie hollywoodzki film  ;D Taki film, w ktory nie wpakowano fury zielonych, ktore oczywiscie maja sie producentom zwrocic z nawiazka... Bo to min. zaszkodzilo kolejnym Matrixom (oprocz tego, ze Wachowscy juz nie mieli nic sensownego do opowiedzenia), mialy za duzy budzet i zabraklo juz nawet pomyslowosci w efektach specjalnych (bo po co sie wysilac, skoro sa na topieniadze), a sceny walk wygladaja strasznie sztucznie przez to...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 01, 2004, 02:40:50 pm
A wiesz, jeśli chodzi o Matrix i jego dalsze części: no... wydaje mi się, że urok pierwszej części polegał na odpowiednim dobraniu proporcji czasowych między scenami rozgrywającymi się w Matriksie (tymi początkowymi) a przedstawionymi dalej scenami ad.2199 i finałem znów w Matriksie. Mam tu na myśli głównie to, że na początku dosyć umiejęnie oddano szok, jakiego doznaje pan Anderson/Neo na wiadomość o tym, jak się sprawy mają. Widz ma możliwość przeżycia tego szoku na równi z głównym bohaterem. Tak więc pierwsza cześć szokuje, niejako, pomysłem. (Oczywiście jak ktoś czyta Lema i w ogóle miewa jakieś pomysły nt. s-f to szok jest raczej umiarkowany, ale pozostaje miłe zaskoczenie. Zaskoczenie tym, że w amerykańskim filmie pojawiło się coś zaskakującego. (Ba, pamiętam, niedawno przyjaciel zaprosił mnie na film ,,Pojutrze''. Film był przeprowadzony na tyle umiejętnie, że mogłem z dokładnością do 5 sekund przewidzieć nie tylko to, kiedy znów pojawi się amerykańska flaga (notabene wygrałem także zakład z siostrą, że w ciągu pierwszych 50 minut filmu będzie przynajmniej jedno przemówienie amerykańskiego prezydenta) ale i co będzie się działo dalej. ). )

Jest taka piosenka zespołu Rammstein pt. "Amerika" (singiel właśnie wkracza na rynek), która wyjaśnia o czym mówię omawiając film ,,Pojutrze''.

No a wracając do "Matrix". Po pierwszej części, ze wszystkimi jej zaletami i wadami byłem osobiście pełen optymizmu. Wątek wojny między ludźmi a maszynami, zasugerowany w końcowej części jako "to, co będzie później" zajeżdzał coprawda ameryką ("coca-cola, sometimes war"), nie przerażało mnie to jednak, stwierdziłem że umiejętnie można z tego wyłuskać coś ambitnego.

Matrix Reloaded okazał się jednak zatracać proporcje, które tak chwaliłem omawiając pierwszą część. Nie pojawiło się w nim nic z mrocznego (niemalże 'noir') klimatu niektórych partii pierwszej części filmu (np. ciąg scen przed pierwszym spotkaniem Neo z Morfeuszem). Co się pojawiło, wszyscy wiemy.
Chciałbym żeby moja krytyka nie była krytykanctwem, więc przestawię, co wg. mnie zdałoby lepiej egzamin. Oczywiście nie jestem reżyserem. Zastanawiam się jednakowóż, czy nie przyjemniej było by w kontynuacji "Matrix" obejrzeć pewne zwielokrotnienie i rozwinięcie tego, co było gwoździem programu w części pierwszej, tj. wątku przebudzenia z neurostymulacji Matrix do rzeczywistości. Gdyby na przykład pokazano, jak bohaterowie powodują przebudzenie kilku innych osób. Oczywiście można by te wątki wzbogacić.

No cóż, nie twierdzę że rozwinięcie trylogii to filmy tragiczne, niemniej wydaje mi się że są nieco... nieskromne. Amerykanie po raz kolejny dali się ponieść swoim rumakom, które ukradli indianom.

Powstało z tego połączenie Ben-Hura z Gwiezdnymi Wojnami.

Podoba mi się natomiast bogactwo wątków pseudofilozoficznych, widoczne są próby wprowadzenia filozofii buddyjskiej etc. Niemniej z drugiej strony kija pojawia się mnogość charakterów które są niczym innym jak tylko antropomorficznymi programami: tak zwani Francuz, Klucznik, Wyrocznia, Architekt, oraz dzieląca elektroniczny żywot z Francuzem jego żona nimfomanka. Za tę całą menażerię starczyłoby pokazać Wyrocznię, ew. Architekta.

No i koniec końców, jak twierdzi Meteor2017, słusznie: film padł ofiarą Holywood. Po cóż komu bowiem te ekwilibrystyczne walki etc... w takim nadmiarze. Toż Rambo już było.

Pozdrawiam serdecznie.

ps. wiem, że poruszyłem zbyt wiele wątków naraz (to jednak bolączka moja notoryczna, zawsze tak się kończy...)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: karol korolczuk w Październik 11, 2004, 03:04:16 pm
Witam
Czy jestescie cos w stanie napisac
w nastepujacym temacie:

"Analiza Sterowania Ludzmi W Świecie Wirtulanym na Przykładzie Filmu Matrix"?

To jest moj ciekawy temat pracy magisterskiej :)
prosze o pomoc :)

Karol
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2004, 01:13:04 am
Cytuj
Serdecznie witam !

Pomysł taki jest genialny.


Zdanie takie jest wielce urodziwe.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2004, 02:17:50 am
Cytuj
Witam
Czy jestescie cos w stanie napisac
w nastepujacym temacie:

"Analiza Sterowania Ludzmi W Świecie Wirtulanym na Przykładzie Filmu Matrix"?

To jest moj ciekawy temat pracy magisterskiej :)
prosze o pomoc :)

Karol


No no, proszę Państwa, cóż to za wielka radość, że nasze skromne Forum ma okazję stać się organem MENiS ! No dobrze, żarty żartami, ale temat pracy magisterskiej to bardzo ciekawy ! Aż się łezka w oku kręci, że studiowałem nauki ścisłe :).

,,Analiza sterowania ludźmi w świecie wirtualnym na przykładzie filmu Matrix.".

No cóż, zarówno film 'Matrix' jak i opowiadanie Lema, nad którym się tu pastwiliśmy, mają pewne wady, które, moim zdaniem, uniemożliwiają w pełni poprawne udowodnienie tezy, jakoby ludzie byli przez system Matrix jakkolwiek sterowani. Nie tędy droga. Oni po prostu byli znieczulani preprogramowalną wizją świata. Bedąc jednakże jego elementami, tj. będąc ,,wewnątrz Matrix'' nie byli świadomi niczego, co ograniczałoby ich indywidualną wolność. Fakt faktem, niczego takiego nie było. Jeśli któryś z podopiecznych Matrixa zaczynał być niegrzeczny, to był likwidowany, czy też ,,odłączany'' zaś jego fizyczny zewłok wędrował ku powierzchni planety w stanie, który nie pozwalał na przeżycie.

Wracając do meritum: będąc ,,plugged in'' delikwent nie był świadom swego zniewolenia. Zniewolenie takowe było obserwowalne jedynie obiektywnie, ale póki nie spotkało się indywiduum a'la Morfeusz czy Trinity, to nikt nigdy nie był w stanie sobie tego uświadomić. Więcej, niektórzy nawet próbowali temu zapobiec, w myśl (popularnej, swoją drogą, wśród różnorakich ministrów ochrony środowiska) maksymy ,,Ignorance is bliss".

Można więc stwiedzić śmiało, że Matrix nie był bardziej zniewalający, niż wirtualna łączka, na której pasą się wirtualne króliczki. Póki trawa jest soczysta, to królikom wszystko jedno, dokąd pomykają. Czy są zniewolone? No cóż, nie. Grozi im co najwyżej likwidacja, gdy jakowyś zbliży się do ,,krawędzi łączki'' - jest wtedy błędem programu.

Można więc przyrównać Matrix do naczynia z cząsteczkami poruszającymi się ruchami Browna. Innymi słowy, pełnego jednostek nieprzewidywalnych. Są one kontrolowane tylko w tym sensie, że znajdują się w naczyniu. W naczyniu raz na jakiś czas pojawiają się mikroskopijne otwory, w które wnika kilka cząsteczek, opuszczając naczynie. (Gdyby jakiś otwór istniał stale, to statystycznie po jakimś czasie cała menażeria opuściłaby naczynie).

Niemniej w naszej metaforze otwory w naczyniu to błędy Matrix, a z tymi, niewątpliwie, maszyny nieustannie walczą. Wszak zatrudniają zespół wirtualnych programistów powołany tylko w tym celu :). Stąd też żaden z błędów nie istnieje stale, a jedynie pojawia się raz na jakiś czas.

Oczywista, wracając do metafory,  trzeba zauważyć że poza naczyniem istnieje spora grupa cząsteczek, które utworzyły komitet do spraw zmasakrowania właściciela naczynia, czyli grupa rebeliantów, która wyzwoliła się i zamierza zniszczyć maszyny, a wraz z nimi Matrix. Stłuc naczynie.

Jak to się ma do sterowalnośći, którą masz forsować w swojej pracy? Cóż. Wynika z tego, że sterowania jako takiego nie ma. Jest tylko zniewolenie, niemniej każdy z ludzi rodzi się zniewolony (podłączony do Matrix). Potem, gdy wrzuca się go do naczynia, nie jest juz sterowany.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 12, 2004, 02:18:57 am
(ciąg dalszy)

Kwestia tego, czy jest w ogóle  możliwe, by Matrix sterował poczynaniami swoich pacjentów, jest wbrew pozorom, bardzo trudna. Owszem, Matrix sam generuje wszystkie warunki w jakich one się poruszają (dobiera więc kształt naczynia). Niemniej nie zmienia to faktu, że ludzie są nieprzewidywalni (to oczywiście ważna kwestia filozoficzna,  stwierdzenie że rzeczywiście są nieprzewidywalni można udowodnić i obalić na 100 sposobów. ). Wkrada się tu sto innych kwestii: przeznaczenie, przewidywalność własnych czynów, i ...tak dalej możnaby wymieniać jeszcze przez 30 kb tekstu.  Innymi słowy projektant naczynia, mimo iż może zmieniać jego kształt, nie może przewidzieć jak będą poruszać się cząstki. Nie jest demonem Laplace'a. Taka maszyna nie będzie istnieć nawet w 2199, czegokolwiek by sobie bracia Wachowscy nie wyobrażali.  Więc nie steruje nimi par excellance. On tylko stwarza im warunki. Ale czy to jest sterowanie? Nie.
Teoria Sterowania (ważny dział Analizy Matematycznej) nazywa układ sterowalnym, jeśli dobierając jego parametry można, niejako, uzyskać nad nim kontrolę, tj.  spowodować, że przejdzie on od jednego stanu do drugiego.

Takiej władzy maszyny nad ludźmi nie mają. Oczywiście, w filmie 'Matrix Reaktywacja' pojawia się teza (pada z ust 'Architekta') jakoby prawdopodobieństwo, że po jakimś czasie istnienia 'Matrix' pojawił się w nim 'Wybraniec' jest bilskie jedności. Innymi słowy, że 'Matrix' jest na swój sposób zaburzony, w tym sensie, że czego by z nim nie robić, to on i tak po jakimś czasie dojdzie do pewnego stanu, w którym staną się w nim rzeczy niesłychane.

No cóż. Niejeden matematyk/fizyk napisałby że to bujda totalna i obrażony wyszedłby z kina. Mamy tu bowiem do czynienia z hipotezami, którym rosną rogi demona Maxwella :). (Wiem, tych demonów jest w fizyce/matematyce/filozofii kilka, a wszystkie to zwierzątka niesforne. Jednak ponoć można je hodować! Chętnym polecam książkę Strugackich pt. ,, Poniedziałek zaczyna się w sobotę''.)  Innymi słowy jest to prawdopodobne jak przypadkowe zamarznięcie wrzącej herbaty w szklance z powodu osiągnięcia przez jej cząsteczki pewnego określonego stanu termodynamicznego. Lub jak powstanie życia.

No cóz, nawet jeśli przyznalibyśmy, że ukochane maszyny Wachowskich są wszechwiedzące, to i tak nie ma to nic wspólnego z faktem, że sterowały ludźmi.  

Uff... chyba trochę przesadziłem z tym tekstem. Rozwlekły on, a puenty nie widać:).
Niemniej, jeśli miałbym cokolwiek podsumowywać, to twierdzę, że sterowalność ludzi jest dla mnie faktem mocno wątpliwym, a poza tym ma podtekst irracjonalny, tj. jest to zagadnienie wyrastające poza ramy nauki. Kwestia filozoficzno-religijna, na temat której każdy, niezależnie od wykształcenia/wyznania itp. będzie miał, cokolwiek stwierdzi, tyle samo racji.  
Zatem można powiedzieć, że w filmie 'Matrix' moim zdaniem nie przedstawiono zbyt wielu przykładów sterowania ludźmi. Przedstawiono jedynie przykłady tego, że z ich niesterowalności można wyciągać korzyści energetyczne:).

Nie wątpię, że wśród uczestniku forum jest kilka osób, które się nie zgodzą. To cudownie! Po cóż wszakże ono istnieje?

A z kłótni naszych magister niejeden jeszcze wyrosnąć może:]

Pozdrawiam serdecznie.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Mechanik w Październik 27, 2004, 05:56:40 pm
Meteor2017 pisał,że "Matrix" jest dobry do połowy pierwszej części. Zaintrygowała mnie ta wypowiedz o tyle, że miałem niedawni do wykonania zadanie przemontowania wspomnianego filmu. Twór finalny miał trwać ok 40 minut i zawierać w sobie treśći do ew. obróbki filozoficznej. Odbiorcą była pani profesor filozofii techniki i filozofii nauki. I faktycznie o ile w pierwszej godzinie wyciełem niewiele to w drugiej został monolog agenta skierowany do Morfeusza i trochę zakończenia.
Cóz mogę powiedzieć pani profesor bardzo się taki film podobał. Gdybyśmy mieli się upierać kto bawił się w tę zabawę pierwszy to nie nasz szanowny pan Stanisław Lem... Tylko Hume i zwłaszcza Berkeley. Podobno lektura tych ważnych dla filozofii postaci była obowiązkowa na planie "Matrixa"
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 28, 2004, 02:28:43 am
Chętnie zobaczyłbym taką przemontowaną trylogię w całości. Tylko co zostałoby z drugiej i trzeciej części? Nie wiem.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Julia w Październik 28, 2004, 11:16:14 pm
Może scena w metrze?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 30, 2004, 02:32:03 am
Tak, była ciekawa. Zostawiłbym też rozmowę kanclerza z Neo z "Reaktywacji", słynną scenę z Architektem ( o której tyrady długie pisano). Pana Merowinga bym skrzętnie usunął (mówi same truizmy).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: meteor2017 w Listopad 02, 2004, 02:59:09 pm
 ;D Mechanik - ciekawy eksperyment. Jako ciekawostke dodam, ze juz widzac w kinie zapowiedz tak ocenilem "Matrixa". Poczatkowo stwierdzilem ze to moze byc niezly film i warto sie na niego wybrac. Ale druga czesc, po wjezdzie niekonczacych sie regalow z bronia (dla mnie ta scena jest symbolem dzielacym film) wybila mi to z glowy. Stwierdzilem: "Eeee tam, mozna sobie darowac".

Gdyby odpowiednio dociac cala trylogie, to moze by starczylo materialu na jeden niedlugi film. Sadze, ze gdyby ktos dostal za zadanie by z trylogii zmontowac jeden dobry film sf, to efekt bylby naprawde interesujacy i zadanie mogloby zakonczyc sie sukcesem.

Z "Reaktywacji" (bo "Rewolucje" sobie darowalem) podobal mi sie motyw Agenta Smitha jako mnozacego sie wirusa. Tylko sceny z nim trudno by bylo wmontowac, trzebaby je na nowo nakrecic zeby to nie byla tylko toporna młocka zwienczona efektem Supermana.

Cytuj
Niemniej, jeśli miałbym cokolwiek podsumowywać, to twierdzę, że sterowalność ludzi jest dla mnie faktem mocno wątpliwym, a poza tym ma podtekst irracjonalny, tj. jest to zagadnienie wyrastające poza ramy nauki.

Calkowita sterowalnosc to owszem, ale czesciowa... Zwlaszcza jesli nie zalezy na tym zeby sterowac kazdym czlowiekiem z osobna, tylko zeby sterowac odpowiednio duzym odsetkiem spoleczentwa ("duzy" to moze byc 1% jak i 50%), a to wlasnie robi z ludzmi reklama, moda, polityka itp.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: ^oo^ w Listopad 02, 2004, 06:32:35 pm
Ładnie kolego Meteor, a tymczasem ojczyste forum SF pogrąża się w kisielu
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2004, 09:59:18 am
tak sobie calkiem niedawno myslalem o matrixie czytajac ten wątek i zasmucilo mnie jedno
o ile sie orientuje (a orientuje sie slabo) to matrix nie ma racji bytu; nie mozna "hodujac" ludzi wyjsc "na plus" w bilansie energetycznym; to znaczy, dostarczajac pokarm do podtrzymania funkcji zyciowych nie otrzymamy tyle ciepla co wtedy gdybysmy ten pokarm np spalili
jakies mysli na ten temat?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Wiśnia w Listopad 10, 2004, 11:26:59 am
Witam!
Nie wiem za wiele o zamyśle braci Wachowskich i tym co było pierwsze (poniekąd: stary dylemat;). Natomiast siedząc w kinie i spoglądajac na scenę lądowania Trinity na ziemi (że o walce w hallu i użytych w III cz. mecha już nie wspomnę) odniosłam nieodparte wrażenie, skąd ja to znam? Odpowiedź szybko sama nasunęła sie na myśl. Chodzi mi mianowicie o film japońskiego reżysera Mamoru Oshii pt. "Ghost in the shell";)
Skoro taki laik jak ja widzi ewidentne "zapożyczenia", to o czym my w ogóle rozmawiamy?
Film jest może rewolucją, ale jedynie w sposobie prowadzenia kamery, i wg mnie ni nalezy dorabiać mu ideologii, bo to po prostu nie ma sensu!
Ot, taki sobie obraz...
W moim odczucie aby coś miało sens i "trzymało się jakikolwiek sposób kupy", musi mieć spójną fabułę, a tu w zasadzie nie wiadomo na czym się skupić... Roboty, ich twórca, wątek miłosny;) ?
Pozdrawiam
Wiśnia
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: bio w Listopad 10, 2004, 11:43:39 am
Pozostaje jeszcze tytułowa matriks właśnie. Bo zaporzyczenia z "Ghost..." są ewidentne
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 11, 2004, 03:36:48 am
Cytuj
Skoro taki laik jak ja widzi ewidentne "zapożyczenia", to o czym my w ogóle rozmawiamy? Wiśnia


Nikt nie twierdzi, że film ma jakiekolwiek walory. Rozmawiamy tylko i wyłącznie o teoretycznych aspektach ewentualności istnienia czegoś takiego jak 'Matrix'. Ot, co.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 11, 2004, 03:37:53 am
Cytuj
Mamoru Oshii pt. "Ghost in the shell"


A "Avalon" widziałam?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 16, 2004, 04:09:34 am
Cytuj
jakies mysli na ten temat?


Z punktu widzenia termodynamiki, szanse, jak to ująłeś ,,wyjścia na plus'' w takim bilansie są niezerowe. Szczególnie jeśli uwzględnimy cytat z filmu:


Watch them liquefy the dead so they could be fed intravenously to the living...


W obiegu zamkniętym straty można minimalizować.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 16, 2004, 09:45:27 am
mi sie wlasnie wydaje ze podchodzac wlasnie termodynamicznie nie jest to mozliwe...
dostarczamy skladnikow, czlowiek sie rozrasta, skraplamy go (?! :D ) i zywimy nim nastepnych ale to co sie on rozrosl ma mniejsza wartosc energetyczna niz to co dostalo do niego dostarczone gdyz czesc (bardzo spora w przypadku organizmow stalocieplnych :) ) zostala spalona na podtrzymanie funkcji zyciowych; rozumiem ze energia jest pobierana z ciepla wytwarzanego przy tym spalaniu wlasnie (bo na rowerkach tam nie jezdzili :D ), przy poborze jednak musza byc straty czy to na czlowieku czy na uzadzeniu energie pobierajacym;
tak wiec mamy cos takiego:
masa jedzenia = masa zywionego + wydzielona energia
mase zywionego mozemy dostarczyc do masy jedzenia (przez to "skraplanie") czyli bedzie w systemie bez strat
masa jedzenia + masa zywionego = masa zywionego + wydzielona energia co daje
masa jedzenia = wydzielona energia
w takim ukladzie, jesli pobierali bysmy ta enegie tez bez strat, mozna wyjsc jedynie "na zero";
precyzujac posta, nie jestem jakims autorytetem w tej dziedzinie wiec moge sie mylic, post jest jakby pytaniem po to by rozwiac watpliwosci; ba nawet chcialbym sie mylic bo wizja matrixa mi sie bardzo podoba :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Grudzień 08, 2004, 10:47:37 am
Moim skromnym zdaniem koncept rzeczywistości równoleglej(ktory ostatnio stał się bardzo popularny) sięga czasów samego Platona. Radzę zapoznać się -kto jeszczetego nie zrobil- z Jego parabolą jaskini i teorią idei wogóle... Nie znaczy to jednak, że nie podziwiam mistrza Lema, chcę tylko zwrócić na to, że ten wątek ma ponad 2000 lat !!!
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 09, 2004, 02:30:41 am
Słuszna uwaga. Są jednak pewne drobne różnice techniczne. Platon nie insynuował, że ludzie są cieniami przedmiotów na ścianie jaskini bo muszą; twierdził, że taki jest porządek rzeczy. Poza tym nie twerdził ze projekcje te są  przez kogo/cokolwiek/jakkolwiek nadzorowane. Więc nie było mowy o jakimkolwiek dogmacie uwięzienia. Nie było też, jak u   lemowskiego prof. Dońdy, kilku rzeczywistości równoległych, zagnieżdzonych (iterowanych) jedna w drugiej  (choć to Platon pewnie po prostu pominął (po co zapalać więcej ognisk, ustawiając je jedno za drugim...)).

Z drugiej strony z ust Morfeusza padają stwierdzenia takie jak "[...] projekcja twojego cyfrowego <<ja>>" itp. Więc niedaleko  pada jabłko od jaskini.

A pomysł jest nowy nikt nie twierdzi. Pewno już tysiąc lat przed Platonem ktoś zastanawiał się,  czy jest bardziej sobą we śnie czy po przebudzeniu... Tylko nie był bogatym, dysponującym pracującymi za niego niewolnikami grekiem, żeby mieć czas i ochotę pisać coś na ten temat.

Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: koscik2 w Grudzień 27, 2004, 01:12:10 pm
A dlaczego nikt nie wspomni Arthura C. Clarke`a który opisał konstrukcję wręcz identyczną z Matrixem w opowiadaniu "Lion of Comarre" z 1941 roku ? W tymże opowiadaniu ludzie dobrowolnie zapadają w sen hipnotyczny sterowany przez maszyny potrafiące czytać ludzkie myśli. Pan Lem pisał o tworzeniu sztucznych bytów bez fizycznej postaci, a pomysł z Matrixem był troszkę inny chyba.....
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 27, 2004, 04:31:44 pm
Racja, racja. Opowiadania tego nie znam; trzeba to zmienic  ::)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Quark w Maj 29, 2005, 02:54:35 am
W końcu tu trafiłem !! ( z pomocą  "dzi")

Ja jako fizyk musiał bym zanegować wiele aspektów tego filmu, ale przecież , może nie dokońca o to w tym wszystkim chodzi. Bo mimo wszystko pytanie jest dla mnie zawsze to samo : Czy świat który nas otacza jest prawdziwy (realny) a może do jakiego stopnia taki jest ? Wiemy, że istnieją cząstki    elementarne, choć ich nie widzimy, a tylko mierzymy ich cechy. A mimo to te  cząstki określają poniekąd reguły gry. Prędkość światła , zasada nieoznaczoności , funkcje falowe itd...
Może problem Matrixa jak i Kongresu Futorologicznego, tkwi właśnie w tym fakcie, że nigdy nie ma pewności co jest do końca prawdą , jakąś pewną wykładnią(jak stała grawitacyjna, czy może stała plancka). Tak samo nauka odsłania przed nami nowe perspektywy i otwierają się nam oczy. I wiemy więcej .  Jesli by się zastanowić, to "matrixa"można znaleść u Patona i Katna poniekąd - pierwsze przebłyski. Tak czy inaczej patrzę na ten film jak i  Kongres Futurologiczny jak pewne ogólne opisanie (skondensowane filozoficzne) sytauacji w jakiej jesteśmy istniejąc.  Zdaję sobie sprawę, że temat jest naprawde spory.

To tyle moich skromnych przemysleń

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 29, 2005, 08:25:02 am
a ja sądzę, że w międzyczasie (ostatnie dziesięciolecia) problem "autentyczności" "świata", w którym żyjemy został kompletnie zajeżdżony, własnie za sprawą ekspansji, no jednak "prostej" literatury s-f i filmideł . owszem, tego rodzaju "dzieła" jak mrx mogą stać się odkrywcze dla - powiedzmy - rozbuchanego intelektualnie trzynastolatka (może dlatego są jakos "cenne"), jednak, chyba, dla kogoś, kto słyszał wcześniej np. slowo "solipsyzm" jest to po prostu banalna popłuczyna po popłuczynie plus marketing... zatem opuścilam kino w trakcie projekcji drugiej cz. mrx, wśród kwików podekscytowanej dzieciarni, :).  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2005, 02:23:22 pm
No w koncu mamy na forum fizyka! Mam do Ciebie duzo pytan Quark, w dodatku juz je zadalem i teraz musze je znalezc ;) Anyway, jak masz chwile to poogladaj inne tematy, sporo ciekawych dyskusji tu sie toczylo.

I przeczytaj Summe Technologiae, Kongres to pikus ;) (jak mniemam).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 29, 2005, 04:38:20 pm
Dzi wytnij te swoje agitki nt. Summy, bo jak Cię dorwę...  ::)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 29, 2005, 11:19:38 pm
No co ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Quark w Maj 30, 2005, 03:24:42 am
Pytanie jednak brzmi : czy jest mozliwe jednozanczne udowodnienie , że nie żyjemy powiedzmy w Matrixie ? Oczywiście w pewnym przybliżeniu. Czy można to jakoś udowodnić ?  U Lema w Kongresie Futorologicznym były to chyba jakieś środki neutralizujące. Kant twierdził, że obiektywne postrzeganie nie jest możliwe. Ja się zastanawiałem nad właśnie obiektywnym postrzeganiem i nie  bardzo jestem w stanie to sobie wyobrazić, więc może i problem jest stary. Może nawet istnieje jakieś filozoficzne rozwiązanie tgo problemu. Ale skoro tylu go już poruszało , więc chyba jednak nie jest to do końca jasne.

Kiedyś się zastanawiałem grając w Sim City skąd Simowie wiedzieli by (oczywiście gdyby posiadali inteligecję) że żyją w grze komputerowej. Bo w ich świecie za wszystkim stoi 0 lub 1 lub bardziej dokładnie zmiana (drgnięcie) coś jakby teoria strun w naszym świecie. I może nawet odkryli by że isnieją 255 podstawowych bajtów a liczbę 255 nazwali by magiczną. Biorąc do tego naukę i religię i jeszcze kilka rzeczy nie jest proste wyjasnić taki problem, bo to oznacza że ktoś nie ma racji .

Jeśli zatem istnieje jakiś dowód najlepiej nie-filozoficzny jednoznacznie przekonywujący to proszę o pomoc.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2005, 03:33:27 am
Haha, wiesz, kiedyś pewien doktor filozofii powiedział mi, że pytanie filozoficzne rozpoznajemy po tym, że nie ma na nie odpowiedzi.

A czy ludzie żyjący w Matriksie mogli się o tym dowiedzieć... hm... Matrix nie był doskonały, mogliby się domyślać ::)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 30, 2005, 10:07:37 am
Oczywiscie nie mogli by tak jak my nie mozemy teraz.
Jako pierwszy oficjalnie chyba ten problem poruszyl Kartezjusz. W jego "mysle wiec jestem" chodzi wlasnie o to, ze pewni mozemy byc jedynie swojej mysli, reszta moze byc juz przeroznie zmieniona.

A jeszcze pytanie, albo dwa.
Czy to cokolwiek zmienia ze nie mozemy tego poznac? (czytaj: "what is real?")
Czy jakbys zyl w matrixie takim jak filmowy, wolal bys byc na miejscu "uswiadomionych" czy na miejscu "nieuswiadomionych"?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 30, 2005, 11:45:56 am
Odnośnie Simów: wydaje mi się, że choćby dysponowali oni nie wiadomo jak wyrafinowaną sztuczną inteligencją, nie byłoby fizycznej możliwości by odkryli, że istnieją tylko w postaci sygnałów binarnych. Owszem, mogliby tworzyć najprzeróżniejsze teorie- że ich świat spoczywa na grzbiecie ogromnego żółwia, czy tym podobne nonsensy, i może nawet jedna z nich w sposób całkowicie przypadkowy okazałaby się prawdziwa, ale nigdy nie mgliby jej udowodnić empirycznie, bo zarówno oni, jak i wszystko, co stworzą i wymyślą, będzie w dalszym ciągu częścią programu. Nasza rzeczywistość pewnie też jest takim zamkniętym programem, którego elementy są niezdolne do interakcji z elementami innych programów, ale nawet jeśli tak jest w istocie, to nam nie powinno to sprawiać żadnej różnicy. Jak na razie punkt osobliwy w początku naszego Wszechświata wyznacza granicę poznania (bo tam wszystkie prawa fizyki szlag trafia...no, Quark już lepiej wytłumaczy, o co chodzi),i dalej nie potrafimy zajrzeć. Gdyby przykładowo istniały nawet jakieś inne wszechświaty, to pewnie i tak ich nie zobaczymy, więc równie dobrze moglibyśmy przyjąć, że ich w ogóle nie ma. Nie widzę tym samym sposobu by stwierdzić, czy nasza rzeczywistość jest "prawdziwa". Tak właściwie nie potrafimy nawet zdefiniować tego słowa- wygląda bowiem na to, że jest to pojęcie względne- Simom, którzy są integralną częścią swojego świata może się wydawać, że jest on "prawdziwy". Mogą nawet formułować teorie fizyczne, które będą opisywać ten ich świat, i pewnie w jego przypadku będą one poprawne, pomimo że w naszej rzeczywistości nie miałyby zastosowania. Wniosek z tego taki, że "prawdziwość" zjawisk zależy od punktu widzenia.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 30, 2005, 12:03:30 pm
<http://www.iep.utm.edu/s/solipsis.htm>, :).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 30, 2005, 12:04:25 pm
o kurde, nie działa! poprawka...
http://www.iep.utm.edu/s/solipsis.htm
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 30, 2005, 12:09:05 pm
No może osobny wątek o solipsyźmie stworzymy?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Maj 30, 2005, 12:27:15 pm
to zdaje się bohater moliera  - nie wiedząc o tym - mówił prozą. mnie sie wydaje, że wątek o solipsyzmie już istnieje i że to jest TEN watek, :).
***
jak widać, niektóre z pozycji bibliografii do tematu "solipsyzm" pochodza z lat czterdziestych XX w. to wtedy, tuz po wojnie, przesycony estetyką witkacego młodziutki i biedny jak mysz polna lem, chadzając po krakoofku, miedzy jednym a drugim spotkaniem z choynowskim musiał się zaczytywać russelem, a może i wittgensteinem. a póżniej pisał opowiadania o myślących komputerowych skrzyniach, którym wydaje się, że nic poza nimi nie istnieje... sądzę też, z lektur "wczesnego" wienera i shannona wzięła się - jakoś -  cyberiada..., :).  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 30, 2005, 01:05:34 pm
Skrzynie ?
Non serviam - S. Lem
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2005, 06:33:27 pm
Skrzynie były cool.

A jeśli chodzi o soliptyzm, czy jak to się tam pisze, to na angielskim forum od ośmiu miesięcy toczą się wojny na temat poli-soliptyzmu... oczywiście można sobie tutaj też powalczyc, czemu nie.

Ja jednakże po tych miesiącach na sam dźwięk owego słowa doznaję przyśpieszenia perystaltyki jelit, więc będę musiał nabrac pewnej rezerwy...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 30, 2005, 11:58:16 pm
Cytuj
11:03:30]<http://www.iep.utm.edu/s/solipsis.htm>, :).


Ależ ten link jest znakomity!!!
Niechcący trafiłeś w samo sedno.
Szukając odpowiedzi trafiamy na pustkę ;D
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 31, 2005, 02:43:27 am
Dla mnie soliptyzm to egocentryzm maniakalny + megalomania z domieszką pustosłowia i walenia kotka za pomocą totolotka, wolę już rozmawiać o ukrywaniu się przed amerykańskimi satelitami w celach figlarno-rozrodczych.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 31, 2005, 02:54:42 pm
Ja jeszcze nie miałem czasu, żeby się w to wczytać, ale z tego co mi wiadomo to chodzi w tym o to, że Was tu w ogóle nie ma, a jesteście jedynie elementem/wytworem mojej świadomości. (wiem że to strasznie spłycam, ale tak to chyba w największym uproszczeniu wygląda) Tylko że każdy z Was mógłby zapewne powiedzieć to samo, no i tu się pojawia paradoks- kto jest w końcu tym bytem fundamentalnym? Jak udowodnić, że Pirx jest prawdziwszy od Terminusa, albo Chmura od Quarka? Pewnie się nie da. Tym samym idea solipsyzmu wydaje mi się być sama w sobie sprzeczna.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 31, 2005, 03:14:15 pm
Dowód jest empiryczny.
Dla mnie Pirx może nie istnieć, bo go nie widziałem.
Terminusa widziałem, więc jest prawdziwy.

Natomiast bytem fundamentalnym są mianowicie, ten, tego... OBCY. Oni są wśród nas....  ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 31, 2005, 03:35:10 pm
Wszystko zależy od punktu widzenia. Dla mnie i Terminus może nie istnieć, bo nie miałem przyjemności go spotkać. Albo może być Lemem, a tamten pan na zdjęciach z imprezy- jakimś statystą. I w moim układzie odniesienia wcale nie będzie to przeczyło prawom fizyki klasycznej.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 31, 2005, 03:52:14 pm
Oczywiście... napisałeś to o czym ja. Wszystko jest względne. W końcu ty też przecież nie istniejesz.... cholera ja chyba też... nie, nie, nie, przecież punktem odniesienia dla siebie samego jestem ja sam. Jest tylko jeden problem. Gdyby nie istniało nic poza mną, to poco mi jakiekolwiek punkty odniesienia. To klasyczna pułapka dla umysłu - z gruntu nieprawdziwa, choć można ją sobie porozważać.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 31, 2005, 06:07:24 pm
A jeszcze bardziej niesamowity jest problem zawarty przez Lema w Terminusie ::) , jak i w którejśtam wyprawie Trulra i Klapaucjusza (ta o wykonaniu przez Trulra gry strategicznej symulującej państwo dla tyrana banity): tworzenia się świadomości jako najprostszego modelu opisującego świadomość. Tzn w sumie to opis ten pasuje bardziej do owego fragmentu  Cyberiady, jednakże Terminus posiada podobną tematykę.

pzdr
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 31, 2005, 09:49:29 pm
Nie rozumiem co sie Wam nie zgadza. Oczywiscie ze mozna zalozyc nieprawdziwosc wszelkich bodzcow a wiec i istnienia forumowiczow.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 01, 2005, 11:10:04 am
Ciekawi mnie, jaką postać ma definiens "siebie samego" w ujęciu solipsystycznym? Skoro bowiem wszystko, co mnie otacza, jako wytwór moich myśli nie istnieje, to rownie dobrze zakwestionować mogę istnienie siebie, o którym całą wiedzę czerpię z tego samego źródła. Zdaje mi się ponadto, że solipsyzm stosuje w tym miejscu rodzaj wytrycha i omija wszelką logikę, ktora zaprowadzilaby nas do prawdy obiektywnej, stosując własną logikę absurdu, tyleż głęboką, co płaską.  :-/.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 01, 2005, 11:12:47 am
Czy możemy wchodzić w interakcję z tym co nie istnieje? Oczywiście, że nie. Nie mogę zkładać, że nie instniejesz dzi, bo wtedy nie istniał by ten post. Gdybyś nie istniał, w ogóle nie zastanowiał bym się nad pisaniem tego posta. Nie byłoby po prostu takiej potrzeby.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 01:37:00 pm
Cytuj
Ciekawi mnie, jaką postać ma definiens "siebie samego" w ujęciu solipsystycznym? Skoro bowiem wszystko, co mnie otacza, jako wytwór moich myśli nie istnieje, to rownie dobrze zakwestionować mogę istnienie siebie, o którym całą wiedzę czerpię z tego samego źródła. Zdaje mi się ponadto, że solipsyzm stosuje w tym miejscu rodzaj wytrycha i omija wszelką logikę, ktora zaprowadzilaby nas do prawdy obiektywnej, stosując własną logikę absurdu, tyleż głęboką, co płaską.  :-/.
Znaczy mowisz o swoim ciele tak? Oczywiscie ze przy tym zalozeniu jego rowniez nie jestes pewien. Jestes pewien natomiast swojej mysli, i o tym np. mowil Kartezjusz w Mysle wiec jestem i o tym pisalem na poczatku "wznowienia" threada :)

Cytuj
Czy możemy wchodzić w interakcję z tym co nie istnieje? Oczywiście, że nie. Nie mogę zkładać, że nie instniejesz dzi, bo wtedy nie istniał by ten post. Gdybyś nie istniał, w ogóle nie zastanowiał bym się nad pisaniem tego posta. Nie byłoby po prostu takiej potrzeby.
Normalnie mozna. Schizofrenik wchodzi w interakcje z pajakami ktore nie istnieja fizycznie i przed nimi ucieka. Sa ludzie ktorzy rozmawiaja z wyimaginowanymi partnerami, normalnie robia z nimi wszystko, chodza na spacery itd.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 01, 2005, 02:06:44 pm
Schizofrenia to zły przykład, gdyż jest to zaburzenie umysłowe na tle lękowym. My mówimy o osobach "zdrowych", które mają sobie "wmówić", że coś nie istnieje. Jak już powiedziałem, jest to pułapka, bo myślenie tego typu doprowadza do pustki absolutnej, gdzie nie ma nawet myśli.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 01, 2005, 03:48:06 pm

Cytuj
Znaczy mowisz o swoim ciele tak? Oczywiscie ze przy tym zalozeniu jego rowniez nie jestes pewien. Jestes pewien natomiast swojej mysli, i o tym np. mowil Kartezjusz w Mysle wiec jestem i o tym pisalem na poczatku "wznowienia" threada :)


Nie, mialem na mysli transcendentalną konstytucję sensu, zgodnie z którą nawet myślenie o sobie jako calości jest warunkowane przez coś, co wymyka się naszej intuicji, a czemu w ramach tej intuicji przypisujemy sens będący pochodną sensu w wcześniej nas zaszczepionego... zdaje się jednak, że solipsyzm tego nie uwzględnia ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 04:12:58 pm
Cytuj
Schizofrenia to zły przykład, gdyż jest to zaburzenie umysłowe na tle lękowym. My mówimy o osobach "zdrowych", które mają sobie "wmówić", że coś nie istnieje. Jak już powiedziałem, jest to pułapka, bo myślenie tego typu doprowadza do pustki absolutnej, gdzie nie ma nawet myśli.
Jak wmowic. Poprostu mozna tak zalozyc, caly czas nie rozumiem gdzie jest problem. Ja moge np. zalozyc to w tej chwili i wszystko "dziala". Oczywiscie pewnosc swojej mysli jest "automatyczna", bo "tak jakos jest" ze jestesmy siebie swiadomi. A poza tym przyznaje, nazwa "pustka absolutna" pasuje idealnie.
Aha, i schizofrenia jest IMHO IDEALNYM przykladem poznania przez wole czyli generalnie tego o czym mowimy. A to ze naukowcy lekaze nazwali to jakimstam stanem chorobowym ma bardzo malo do rzeczy. Bo dlaczego istnienie pajaka w mozgu schizofrenika jest mniej "wartosciowe" niz fizyczne istnienie pajaka? Dla niego akurat nie ma roznicy...

Cytuj
Nie, mialem na mysli transcendentalną konstytucję sensu, zgodnie z którą nawet myślenie o sobie jako calości jest warunkowane przez coś, co wymyka się naszej intuicji, a czemu w ramach tej intuicji przypisujemy sens będący pochodną sensu w wcześniej nas zaszczepionego... zdaje się jednak, że solipsyzm tego nie uwzględnia ;)
Etam, nie rozumiem :D
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 01, 2005, 04:35:42 pm
Cytuj
Aha, i schizofrenia jest IMHO IDEALNYM przykladem poznania przez wole czyli generalnie tego o czym mowimy. A to ze naukowcy lekaze nazwali to jakimstam stanem chorobowym ma bardzo malo do rzeczy. Bo dlaczego istnienie pajaka w mozgu schizofrenika jest mniej "wartosciowe" niz fizyczne istnienie pajaka? Dla niego akurat nie ma roznicy...



Dzi, powiedz mi z jakim pająkiem chciałbyś się spotkać oko w oko (mówię o jakimś takim fajnym jadowitym), rzeczywistym czy zmyślonym?
Lęk to stan emocjonalny, który zagłusza logiczne myślenia, dlatego przykład schizofrenii jest zły.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 04:52:11 pm
Nie mialo by to dla mnie najmniejszego znaczenia bo nie wiedzial bym ktory jest fizyczny a ktory, jak to okreslasz, zmyslony.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Czerwiec 01, 2005, 04:56:05 pm
http://www.iep.utm.edu/s/solipsis.htm
:)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 01, 2005, 06:13:10 pm
Tak przy okazji pająków: był raz taki eksperyment, w którym ochotnikowi zawiązano oczy, a potem włożono mu rękę do gorącej wody. Temperatura wody była stała, a mimo to jak się mu powiedziało, że będzie coraz gorętsza, odnotowywano u niego wzrost aktywności obszarów mózgu odpowiedzialnych za uczucie bólu. Jak widać, nawet ból można sobie wymyślić, i będzie on równie prawdziwy jak ten pochodzący, powiedzmy, od ugryzienia przez pająka. Tak więc dla schizofrenika spotykającego się z jakimś włochatym bezkręgowcem  z rodziny arachnidae nie wyglądałoby to zbyt optymistycznie
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 01, 2005, 08:13:51 pm
Cytuj
Etam, nie rozumiem  :D


Etam nie rozumiesz ;). Już spieszę w takim razie z wyjaśnieniem.
Otóż myślenie nasze determinują w różny sposob rozmaite czynniki. Sprawiają one, że myślimy tak bądź inaczej również o nich samych(nadajemy im sens). Nasze rozumowanie podpowiada nam przy tym, że te czynniki (te poznawalne, bądź nie) muszą posiadać wlasne determinanty. Próbujemy więc w poznaniu naszym te determinanty uchwycić(budując rozmaite, logiczne konstrukcje) nadając im znaczenie niejako wtórnie, bowiem nas samych i nasze o nich myślenie właśnie one(pośrednio lub nie) uksztaltowały.
Takie podejście do zagadnienia jest charakterystyczne dla myślicieli nurtu fenomenologicznego, który korzeniami sięga koncepcji I.Kanta. Jak to się ma zatem do solipsyzmu? Otóż każe on nam przyjąć za pewnik istnienie nas samych, a wszystko wokol uznać za spisek mający na celu uprzykrzenie nam życia. Nie wnika on(przynajmniej w swych podstawowych zalożeniach) bynajmniej w to, że myślenie takie samo może być zludzeniem. To podejście jest z kolei charakterystyczne  dla emocjonalnie rozstrojonego(albo niedostrojonego) dziecka i z racjonalnym poznaniem nie ma nic wspolnego.

Mam nadzieje, że chociaż cześciowo udalo mi się rozjaśnić mglistość tego, o czym mówilem.  :)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 01, 2005, 09:39:50 pm
No, widzicie, ludzie? Ktoś potrafi to wytłumaczyc.
Wniosek wciąż ten sam... solipsyzm jest do bani.  ::)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 10:26:11 pm
Nie wiem co Wy z tym solipsyzmem, ja tam wole jako wzor Kartezjusza... No ale odrzucanie nurtu i osmieszanie go wydaje mi sie conajmniej pochopne.
Zgadzam sie z tym co napisales, wytlumaczyles dokladnie ze wlasnie mozna pomyslec ze jedynie nasza mysl jest pewna, przedstawiles logiczną i sensowną droge rozumowania przeciwko swojej tezie i potem arbitralnie stwierdziles ze droga ta jest dziecinna.
Slabe ;)

No ale zblize sie troche do tematu bo nie wiem o co chodzi z tym solipsyzmem.
Czyli Waszym zdaniem, bedac w tym filmowym matrixie, dalo by sie spokojnie zauwazyc ze sie w nim jest, tj. ze swiat ktory ogladamy nie jest prawdziwy?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 01, 2005, 11:32:52 pm
Cytuj
mozna pomyslec ze jedynie nasza mysl jest pewna


Tak wlaśnie napisalem  ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 11:39:35 pm
To tak jak ja, dlaczego wiec sie nie zgadzales?
Aaaa, zgadzales sie? :D
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 01, 2005, 11:41:55 pm
Między "można pomyśleć...", a "jest pewna" istnieje rożnica  ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 01, 2005, 11:54:33 pm
tak, tylko ze nie mozna poznac ktore myslenie jest wlasciwe...

wiec odpowiesz na pytanie o Matrixie?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 02, 2005, 12:04:43 am
Dlatego więc tylko "można pomyśleć...".

Kiedy Neo wreszcie spotyka Morfeusza, ten ostatni kieruje do niego te slowa: "...Przez cale życie czułeś, że z tym swiatem jest coś nie tak...". Neo mial przeczucie, ale nie miał wiedzy, bo niby skąd?
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 02, 2005, 02:26:30 am
Można przyjąć z pewną dozą prawdopodobieństwa, że Neo nie był w tym odczuciu osamotniony... (Widzieliśta "Animatrix" ? Tam to dopiero się działo. Było więcej takich, co zwątpili w rzeczywistość rzeczywistości.)

Stąd też można powiedzieć, że była taka możliwość.
Myślę że mogło to wynikać głównie z błędów Matrix. Przynaję jednak, że gdyby Matrix nie miał owych błędów (abstrahuję od tego, że to niemożliwe) to połapać się (zorientować sie, iż jest fałszywy) byłoby znacznie trudniej.

Tym bardziej, że każdy, kto by uznał, że coś jest nie tak, lądowałby automaticly w wariatkowie (vide Mistrz i Małgorzata).

Ale póki co, Matrix knocił się from time to time, zatem, uważny obserwator, widząc zapętlone czarne kotki, wyginające się łyżki, i wyznając zasady Kartezjusza, doszedłby do odpowiednich wniosków...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 02, 2005, 09:09:45 am
No wlasnie, czyli mozna zalozyc nieprawdziwosc naplywajacych bodzcow...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Czerwiec 02, 2005, 05:12:15 pm
Cytuj
Czy możemy wchodzić w interakcję z tym co nie istnieje? Oczywiście, że nie. Nie mogę zkładać, że nie instniejesz dzi, bo wtedy nie istniał by ten post. Gdybyś nie istniał, w ogóle nie zastanowiał bym się nad pisaniem tego posta. Nie byłoby po prostu takiej potrzeby.


Żadna interakcja w tym przypadku nie jest potrzebna, gdyż rozmowa z wyimaginowanymi forumowiczami przypominało by raczej rozmawianie z samym sobą tylko, że bez świadomości tego faktu.

Cytuj
No wlasnie, czyli mozna zalozyc nieprawdziwosc naplywajacych bodzcow...


Jeśli chodzi o wyobrażenie takiego stanu rzeczy, to nie widzę przeszkód. Nawet jeśli istnieje rzeczywistość obiektywna, to w skutek niedoskonałości zmysłów, braku możliwości weryfikacji tego co przekazują oraz faktowi, iż obserwacja wpływa na obiekt obserwowany nie mamy z nią styczności. Rozsądek każe myśleć, że taka obiektywna rzeczywistość istnieje, ale jest to tylko założeniem (koniecznym zresztą do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań nad jej naturą). Jeśli więc ktoś chce  przyjąć, iż napływające bodźce są nieprawdziwe, a idąc dalej, że wszystko jest tylko kreacją jego umysłu, to oczywiście może, tylko jaki w tym cel  skoro takie założenie w konsekwencji prowadzi do nikąd.
Zresztą konsekwentny zwolennik takiego poglądu powinien zachowywać się jak konsekwentny sceptyk &#8211; milczeć.

Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2005, 04:46:58 am
Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Quark w Czerwiec 03, 2005, 07:53:02 am
No właśnie czy księzyc istnieje tylko dlatego , że na niego patrzę ? Powiedział chyba Wielki Albert

Można dzięki temu odnieść wrażenie że mechanika kwantowa działa jedynie w mikro-skali.  Ja jednak patrzę na to w inny sposób. Jeśli transformacja galileusza jest przybliżeniem transformacji Lorent'za dla małych prędkości tak klasyczna fizyka jest przybliżeniem mechaniki kwatowej w dużej skali. Ale nie da się wyjaśnić pewnych zjawisk na gruncie fizyki klasycznej nawet w dużej skali nie odnosząc się do Mechaniki kwantowej . Przykład ? Parowanie czarnych dziur. I tu wpadłem w pułapkę bo w jakimś sensie ten księzyc  jest zależny od obserwatora.

Z mechaniką kwantową jest duży kłopot . Tu się zgodzę. Nijak nie da się tego ująć w normalny sposób. Alebrtowi się nie udało choć bardzo próbował.  Jednak płyną z tego konsekwencje filozoficzne. Bo jeśli coś jest prawdziwe , leży u podstawy naszego świata to musi się to w końcu przełożyć na obraz rzeczywistości realnej- nie realnej.  Wiedza rodzi (na szczęscie) implikacje filozoficzne. Nie wiem czy z podstaw mechaniki kwantowej powstał jakiś kierunek filozoficzny , ale jedno jest pewne :

a) mechanika kwantowa jest prawdziwa
b) cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równoczesnie , aż do czasu obserwacji . Stąd koncepcja światów równoległych (brzytwa ciacha tę koncepcję)
c) czastka może oddziaływać sama ze sobą
d) cząstka może tunelować. Oznacza to że opierając się o ścianę dostatecznie długo , możliwe jest przeniknięcie na drugą stronę (gdzieś raz na wszechświat). Można oczywiście (dla żartu) stworzyć koncepcję spontanicznego zapłodnienia, bo okazuje się że wszystko jest możliwe z niezerowym prawdopodobieństwem

I tu postawiłem sobie pytanie. Czy mechanika kwantowa pasowała by do matrixa ?

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Czerwiec 03, 2005, 08:00:40 am
Terminus: "Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą." Czyżby? Przynajmniej  w naukach spolecznych jest inaczej. Na przyklad, sam akt ankietowania wpływa na odpowiedzi ankietowanych na zadawane pytania.  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Czerwiec 03, 2005, 09:11:30 am
Cytuj
Twierdzenie że obserwacja wpływa na obiekt obserwowany jest zgodne tylko na poziomie kwantowym, a w makroskali jest wierutną bzdurą.


Podam przykład:

Kolor obiektu obserwowanego zależy od natężenia i barwy światła które na niego pada, a obecność światła jest konieczna do obserwacji.

Przypomniało mi się też właśnie doświadczenie które kiedyś widziałem: roślina o bardzo cienkich liściach była naświetlana bardzo silmym światłem i w powiększeniu było widać jak pod  wpływem jego ciśnienia liście się poruszają.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2005, 10:45:35 am
Cytuj
Jeśli chodzi o wyobrażenie takiego stanu rzeczy, to nie widzę przeszkód. Nawet jeśli istnieje rzeczywistość obiektywna, to w skutek niedoskonałości zmysłów, braku możliwości weryfikacji tego co przekazują oraz faktowi, iż obserwacja wpływa na obiekt obserwowany nie mamy z nią styczności. Rozsądek każe myśleć, że taka obiektywna rzeczywistość istnieje, ale jest to tylko założeniem (koniecznym zresztą do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań nad jej naturą). Jeśli więc ktoś chce  przyjąć, iż napływające bodźce są nieprawdziwe, a idąc dalej, że wszystko jest tylko kreacją jego umysłu, to oczywiście może, tylko jaki w tym cel  skoro takie założenie w konsekwencji prowadzi do nikąd.
Zresztą konsekwentny zwolennik takiego poglądu powinien zachowywać się jak konsekwentny sceptyk &#8211; milczeć.
Pieknie napisane, pozwolisz ze sie podpisze pod prawie caloscia.
Wyjasnie przy okazji co sie dzieje.
Wszyscy tlumaczycie ze owe podejscie jest mozliwe, jednak kazdy z Was, z pewnym oburzeniem, je odrzuca bo "do niczego nie prowadzi", albo "bo uniemozliwia badanie swiata". Czyli dochodzimy do momentu w ktorym zawsze mam ubaw z filozofow, czyli takiego, w ktorym gdy byc moze odkryli prawde, odrzucaja ja bo beda musieli przestac szukac.
Tak wiec, zgadzam sie, takie podejscie obala sensownosc (zmyslowego przynajmniej) poznawania swiata. Ale co jesli jest to podejscie odpowiadajace prawdzie?
Przydaje sie rowniez zauwazyc, ze zalozenie o "nieprawdziwosci" swiata totalnie nic w zyciu nie zmienia.

Cytuj
a) mechanika kwantowa jest prawdziwa
b) cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równoczesnie , aż do czasu obserwacji . Stąd koncepcja światów równoległych (brzytwa ciacha tę koncepcję)
c) czastka może oddziaływać sama ze sobą
d) cząstka może tunelować. Oznacza to że opierając się o ścianę dostatecznie długo , możliwe jest przeniknięcie na drugą stronę (gdzieś raz na wszechświat). Można oczywiście (dla żartu) stworzyć koncepcję spontanicznego zapłodnienia, bo okazuje się że wszystko jest możliwe z niezerowym prawdopodobieństwem
Quark! Ogarnij sie God damn it!  :o
Sluchaj, skad masz taka pewnosc do napisanych powyzej tez, przeciez jest przeogromna szansa ze stana sie nieaktualne nawet za naszego zycia! W mechanice kwantowej jest megadziura, nikt nie ma aktualnie zielonego pojecia jak ja zalatac, kazdy "czuje" ze jest spartolona, totalnie nie gra z "reszta" fizyki (np. teoria grawitacji), wiec czemu piszesz takie rzeczy?

A co do filozofii opartej na kwantowce. Powiem ze jest namiastka. Stworzyl ja Roger Penrose wystawiajac postulat, ze nasza wolna wola, a przez co i inteligencja, ma zwiazek z zasada nieoznaczonosci Heisenberga (czyli z losowoscia zjawisk kwantowych). Jesli lubisz czytac i potrafisz przeczytac ksiazke "dodatkowo" do "obowiazkowych" polecam Tobie Nowy umysl cesarza Rogera Penrose wlasnie. Tam wyjasnia przez 500 stron o co mu chodzi.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 03, 2005, 12:46:30 pm
Nie o to mi chodziło przy obserwacji. Może jakiś listek się ugina pod wpływem światła, czy coś w te pędy, ale jeśli ja obok stoję i patrzę, to się tak samo ugina, jak wtedy, gdybym nie patrzał.


A jeśli o kolor, to wiecie, no panie i panowie, to jest lekkie przegięcie. Są jakieś fizyczne cechy obiektu, które są odpowiedzialne za kolor. Skład chemiczny, etc. Sam fakt oświetlenia nie zmienia tych cech.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 03, 2005, 01:39:00 pm
Cytuj
obserwacja wpływa na obiekt obserwowany


To jest bardzo nieprecyzyjne określenie.
Na obserwację składa się wiele czynników. Najważniejsze z nich to:

1. Obserwator
2. Przestrzeń otaczająca
3. Obserwowany obiekt

W trakcie obserwacji zmianie mogą ulegać przestrzeń (a więc oświetlenie, gęstość powietrza itp...) oraz obserwowany obiekt. Nie można więc powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, bowiem zmianom ulegają tylko dwa elementy, a główny (obserwator), który odbiera wrażenia obserwacji nie zmienia się. A więc to nie my wpływamy na obserwowany obiekt. Jesteśmy w stanie jedynie odbierać zmysłami jego zmienną konfigurację wywoływaną np: przez zmianę natężenia światła.

Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2005, 01:53:41 pm
Cytuj
A jeśli o kolor, to wiecie, no panie i panowie, to jest lekkie przegięcie. Są jakieś fizyczne cechy obiektu, które są odpowiedzialne za kolor. Skład chemiczny, etc. Sam fakt oświetlenia nie zmienia tych cech.
W sumie to kwestia podejscia, czy tez definicji pojec.
Bo np czy sol byla by slona gdyby nie istnial czlowiek? (wiem wiem, wg Ciebie by byla, ale rozumiesz o co mi chodzi? o wzglednosc, uwarunkowanie od obserwatora, o to rowniez chyba chodzi naszym chłopcom ;) ).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Czerwiec 03, 2005, 02:05:38 pm
deckard pisze: "Nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, bowiem (...) obserwator (...)), który odbiera wrażenia obserwacji nie zmienia się. A więc to nie my wpływamy na obserwowany obiekt. Jesteśmy w stanie jedynie odbierać zmysłami jego zmienną konfigurację wywoływaną np: przez zmianę natężenia światła."
**
uważam, deckard, że się mylisz. nie ma "nagich faktów" i niezmiennego obserwatora, który te fakty poznaje. tak sądzili ludzie w XIX w., a także na poczatku XX w. (tzw. "Koło Wiedeńskie", zdania protokolarne ("spostrzeżeniowe"), wczesny carnap itp.). ten - moim zdaniem naiwny - obraz poznania załamał się już prawie sto lat temu, m. in. na skutek krytyki poppera...
**
tylko jeden przykład... wyobraź sobie początkującego studenta radiologii, który uczy się interpretować zdjęcia rentgenowskie płuc. "Z początku student jest zupełnie zagubiony, ponieważ na zdjęciu dostrzec potrafi jedynie cienie serca i żeber oraz kilka pajęczastych plam między nimi. Wydaje mu się, że to, o czym mowią specjaliści, istnieje tylko w ich wyobraźni, bowiem on nic z tego nie potrafi zobaczyć. Potem, w miarę tego, jak słucha przez kilka tygodni wykladow, oglądając uważnie ciagle nowe zdjęcia roznych przypadkow chorobowych, pojawia się w nim pierwsze zrozumienie; powoli zapomina o żebrach i zaczyna widzieć płuca. Na koniec zaś, jeśli stara sie i jest bystry, dostrzeże bogatą panorame szczegółow. Zobaczy anomalie fizjologiczne, zmiany patologiczne, blizny, slady chronicznych infekcji i oznaki ostrej choroby." (Polanyi, 1973). Krótko mówiąc: sądzę, że to, co widzimy, w znacznym stopniu zalezy od tego, co mamy w głowie. teorie, w których prawdziwość ufamy, współdeterminują to, co widzimy, dokonując obserwacji. wynik obserwacji zależy od obserwatora... pozdrawiam, :).  
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 03, 2005, 02:34:09 pm
przepiekne stwierdzenie! <podpisuje sie pod ostatnimi zdaniami>

kurde gdybym to ja umial wyrazac co mysle... ;)
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 03, 2005, 05:32:45 pm
No i proszę, mówisz chmurko, że się mylę, a my po prostu inaczej rozumiemy pojęcia.
A więc ja napisałem wcześniej:

Cytuj
Nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt


I nadal uważam, to za stwierdzenie prawdziwe.

Ty napisałeś:
Cytuj
wynik obserwacji zależy od obserwatora...


I też się z tym zgadzam.

W moim wcześniej zamieszczonym modelu obserwacji zawarłem tylko trzy elementy, mówią jednocześnie, że są to JEDNE z wielu elementów. Ty natomiast w swoim poście do tego modelu dodałeś jeszcze element, który ja mógłbym nazwać "nauką" lub "poszerzaniem wiedzy".
A więc konkluzja jest następująca:

1. Obserwacja nie wpływa na obiekt (obiekt nie ulega zmianie)
2. Wynik obserwacji zależy od obserwatora (zależy od jego wiedzy).

CU
Deck



Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: chmura w Czerwiec 03, 2005, 08:08:35 pm
dziękuję deckard. lubię jasną i konkretną argumentację. A teraz do rzeczy:
1.
napisałeś więcej niż cytujesz. napisałeś nie tylko: "nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt". napisałeś: "nie można (...) powiedzieć, że obserwacja wpływa na obiekt, BOWIEM (...) OBSERWATOR (...)), KTÓRY ODBIERA WRAŻENIA NIE ZMIENIA SIĘ . A WIĘC TO NIE MY WPŁYWAMY NA OBSERWOWANY OBIEKT. JESTEŚMY W STANIE JEDYNIE ODBIERAĆ ZMYSŁAMI JEGO ZMIENNĄ KONFIGURACJĘ WYWOŁYWANĄ NP.: PRZEZ ZMIANĘ NATĘŻENIA ŚWIATŁA." (kapitaliki moje - chmura). ja pokazałam, że - wbrew Twoim słowom - obserwator , który odbiera wrazenia, jednak SIĘ ZMIENIA. pokazałem, że to, co się z tym obserwatorem dzieje w trakcie obserwacji i pod wpływem obserwacji, wpływa na to, co on widzi. w tym sensie "obserwacja wpływa na obiekt obserwacji".
2.
w swej ostatniej wypowiedzinadałeś swemu twierdzeniu nieco inny sens: "obserwacja nie wpływa na obiekt (obiekt nie ulega zmianie)". jednak ja (komentując wcześniej wypowiedź terminusa) pokazałem, że - np. w naukach społecznych - jest inaczej (np. ankietowanie wpływa na treść odpowiedzi ankietowanego).  jeśli odpowiesz, że moj argument stosuje sie jedynie do nauk społecznych, a do nauk przyrodniczych się nie stosuje, zacytuję słowa quarka, który parę wypowiedzi wyżej pisze, że "cząstka istnieje we wszystkich stanach energetycznych równocześnie , aż do czasu obserwacji". i na koniec: skoro "wyniki obserwacji zależą od stanu obserwatora", co pokazałem, to obserwatorzy nie mają  - jak sądzę - żadnych możliwości wypowiadania się nt. rzekomo niezmiennych obiektów naszego poznania (kazdy z nich, wyposażony w inną wiedzę, może nawet w inne organy poznawcze, widzi coś odrobinę odmiennego, i żaden nie ma dostępu do rzeczy takimi, jakie one "naprawdę" są.

Pozdrawiam Cie. Ch.
PS.
jestem zdania, że dyskutujac na te tematy, nie bełkoczemy i nie bijemy piany, a także że sprawy te są bardzo ważne. Twoja - Chmura.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 03, 2005, 09:31:12 pm
No dobrze chmurko, trzeba więc dołożyć do naszych rozważań kolejną zmienną, a mianowicie czas. Początkowo rozpatrywałem zjawisko obserwacji, jako jednorazową operację, która trwa przez pewien czas i niepowtarza się.

Jeśli założymy występowanie powtórnych obserwacji po jakimś czasie, który związany jest z poprzednio wprowadzoną zmienną (zdobywaniem wiedzy), wówczas istotnie można uważać, że obserwator się zmienia. Ulega zmianie pod tym względem, że potrafi coraz dogłębniej analizować wynik obserwacji.

I zgadzam się z Tobą w zakresie obserwatorów o różnym, że użyję lemowskiego określenia, sensorium. Dla każdego z nich wynik obserwacji w pewnym określonym przedziale czasu będzie inny.

PS.
Czasem używasz w mówiąc o sobie w rodzaju żeńskiego a czasem męskiego? Nie wiem jak się do ciebie zwracać...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 04, 2005, 02:43:48 am
Cytuj
W sumie to kwestia podejscia, czy tez definicji pojec.
Bo np czy sol byla by slona gdyby nie istnial czlowiek? (wiem wiem, wg Ciebie by byla, ale rozumiesz o co mi chodzi? o wzglednosc, uwarunkowanie od obserwatora, o to rowniez chyba chodzi naszym chłopcom ;) ).


No chyba rozumiem, z tym że mnie się to wydaje oczywiste (że jeśli mówimy o czymś subiektywnym, to trzeba mówić o subiekcie).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 04, 2005, 10:53:56 am
Tak sie wtrące ze chmura pisze tak mądrze ze wciaz zapominam ze jest kobietą.



Poobrazały sie! Halo, to zart byl!

;)

BTW chmura, poprobuj uzywac linka "quote" znajdujacego sie nad wypowiedzia na ktora odpowiadasz. Potem daj "preview" by zobaczyc co z owych prob wyszlo.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Quark w Czerwiec 05, 2005, 12:31:52 am
Nietsety moje tezy są prawdziwe. Gdyby nie były nie było by urządzeń kwantowych, nawet efekt tunelowy by nie działał. Tego jestem pewnien jak mało czego. MImo wszystkich wad nietety MK działa i to jest dla mnie niezły dowód. Działa to mało. Wykorzystujemy ją całkiem nieźle.  
Czy obserwacja wpływa na obiekt ? Oczywiście. W MK można wyznaczyć albo położenie cząstki , albo jej prędkość. Albo energię , albo czas. Nigdy obie wartości równoczesnie. Czy w MK jest mega dziura ? Pewnie, że jest . Ma kilka źrudeł :

- brak matematyki do rozwikłania pewnych zagadnień
- nie połaczono MK z teorią względności choć już wiemy na jakich przesłankach będzie to stało
- nie wiemy czym jest f. falowa i inne rzeczy. Przyroda tu ewolucyjnie nas nie przystosowała do tych zjawisk. Gdy studiujecie MK zapomnijcie o zdrowym rozsądku. Tu działa matematyka, ale ludzkie myslenie nieco wadzi.

Ale z MK przemiawia zrozumienie pewnych zjawisk. NIe ma niestety w tej teorii, tego piekna co w innych. Ale wszystko też się wywodzi z jednego równania.

H f = Ef (Heiemberga - faszysty)

Problem w tym , że mamy słaby aparat matematyczny aby to analizować .

Dobrze ujmę to inaczej . Wierzę w te tezy, bo nie wydaje mi się aby pomyłka  mogła być znacząca. To dzieki tej wiedzy rozbilismy atom, analizujemy budowę gwiazd, budujemy procesory, nowe materiały, lasery. Jesli wiedza działa to coś znaczy. Wiem, że w tej dziedzinie jest też Now How i nie bardzo czasami wiemy czemu cos działa.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 05, 2005, 12:47:19 am
Mechanika Kwantowa... hm... matematyk ma problemy z rozumieniem postępowania fizyków już na etapie mechaniki na poziomie Galileusza, ponieważ fizycy kierują się w swoich dociekaniach zupełnie innym ,,kodeksem honorowym''. Stąd też nawet ktoś, kto ma doktorat i habilitację z matmy, widząc książkę o OTW łapie się za głowę, bo choc zna wszystkie obiekty matematyczne występujace w Teorii Względności, to nie może sobie wyobrazic ,,jak ci fizycy mogli to napisac...''.
Pewnie w tych różnicach podejścia leży ta tajemna kośc niezgody pomiędzy matematykami a fizykami.

Kolega opowiadał mi dzisiaj anegdotkę. Mogę przekręcic, ale warta uwagi ::) Otóż historia dotyczy Freemana Dysona i jednego z asystentów P.Diraca. Asystent Diraca, w rozmowie z Dysonem, uderza w ton malkontenta i mówi:
-Wiesz, powziąłem ostatnio decyzję, że rzucam fizykę dla matematyki.
-Ale dlaczego?
-No, nie mogę już tego znieśc! Fizyka jest nieścisła, niezrozumiała i nieuchwytna !
-A wiesz, ja właśnie z tych samych powodów zdecydowałem się ostatnio rzucic matematykę dla fizyki !
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Quark w Czerwiec 05, 2005, 03:06:19 am
Tak to pradwa. Np. fizycy rózniczkują nie-rózniczkowalne. Jak leci...
Przypomniała  mi  się historia z Wielkim Albertem gdy pisał do swego przyjaciela matematyka, nie potrafiąc ująć w ramy formalne teori względności.

"przyslij mi cos bo zwariuję"

I ten mu przysłał przestrzenie Reemana (nie wiem czy tak sie to pisze)

Ja nie jestem w tej chwili fizykiem praktykującym, raczej informatykiem w bankowości. Choc bylem bardzo dobrym studentem. Ale duzo pamietam i rozumiem. Tak czy owak matematyk z fizykiem mimo dzielących róznic zawsze sie dogada. Bo to matematycy dali nam język i narzędzia, bez nich nic bysmy nie zrobili. I czekamy na wasze odkrycia dalej, bo te równania w MK są bardzo trudne i nie wiele z nich możemy rozwiązac w sposób ścisły a reszta to przyblizone rozwiązania ścisłych równań, często numeryczne.

W matematykach cała nadzieja.

"Mysle, że jak nam pomożecie to ten cel będziemy w stanie osiągnąć .No to jak..   Pomożecie ?" :) (a obiecałem sobie że na tym forum nie będzie polityki)

Pozdrawiam

Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 05, 2005, 04:45:36 pm
No troche zalapalem (i niepotrzebnie wszedlem na ten sam temat w watku "matematyka krolowa nauk"). Czyli myslimy Quark podobnie, MK dziala (mnie nie zadowala ze wzgledow ideologicznych, oboje wiemy ze sie zmieni, udoskonali) a teraz nadchodzi czas by dopasowac do niej reszte (ogolna teoria wzglednosci) i ewentualnie wyjasnic pare spraw "pobocznych", np. to, czy wszechswiat jest obiektywny czy nie (bo gdy dokonujemy obserwacji zachowuje sie inaczej niz gdybysmy nie dokonywali).
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 06, 2005, 01:04:15 am
Cytuj
....czy wszechswiat jest obiektywny czy nie (bo gdy dokonujemy obserwacji zachowuje sie inaczej niz gdybysmy nie dokonywali).


Też mnie to zastanawia. Kiedy czytam Twój post wydaję mi się, że fakt ten nie zmienia jego treści- w tej skali można chyba pominąć efekty kwantowe. Ale to tylko przybliżenie. Rzecz sprowadza się do pytania, kiedy stosowanie takiego przybliżenia jest sensowne.
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 01:30:42 am
Haha ,,czytanie postu zmienia jego treść'' ::) dobre...

kwantowy żargon...
Tytuł: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2005, 10:54:04 am
Cytuj

Też mnie to zastanawia. Kiedy czytam Twój post wydaję mi się, że fakt ten nie zmienia jego treści- w tej skali można chyba pominąć efekty kwantowe. Ale to tylko przybliżenie. Rzecz sprowadza się do pytania, kiedy stosowanie takiego przybliżenia jest sensowne.
Spox, moge ograniczyc pytanie do mikroskali, nadal jest ciekawe.
Tytuł: Odp: Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2021, 12:23:36 am
nazwisko Lema bardzo często łączy się z Matrixem, nawet w samych Stanach Zjednoczonych, ale raczej w kontekście "Kongresu futurologicznego".

Swoją drogą zastanawiam się (teraz, lata od niniejszego wątku założenia), czy trop nie wiedzie dalej w przeszłość, tj. nie prowadzi do "Kongresu...", via Dick, od takiej oto powieści:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heads_of_Cerberus
Tej oto - zapomnianej dziś raczej (przynajmniej u nas) pani:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gertrude_Barrows_Bennett
Choć tam przenosiny w przyszłość miały "trochę" inny charakter. (Co oznacza, że w sumie bezczelnie offtopuję, bo z fantomatyką nic to wspólnego nie ma.) Przy czym różnica wynika (na moje oko) m.in. z tego, że Mistrz-racjonalista pozwałał różnym extra-proszkom tylko złudy kreować, podczas gdy wcześniejsi, mistycyzujący, autorzy przypisywali im rozmaite cudowne moce - kolejny przykład:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ancient_Allan
https://en.wikipedia.org/wiki/Allan_and_the_Ice-gods
I jeszcze jeden:
https://www.tor.com/2015/07/21/lovecraft-reread-the-hounds-of-tindalos/