Religijna Rzeźba

[DillingerEscPlan]

Panie Dillingerze, pies chap odmienne przekonania, niechęć do etc. Dla SN nie to okazało się ważne. Ważny jest brak zgody. Brak jasno wyrażonej ZGODY!!! To jest sedno, a nie motywacja tego braku!!!!!!!!!!!
VOSBM

A właśnie! Proste, formalne kryterium, jak przystało na sąd posługujący się prawem, a nie dociekanie, co ateiście przystoi. ;]

Wyrok Sądu Najwyższego: http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/II%20CSK%201-13-1.pdf

[maziek]

Panie, ja w robocie jezdem.

Pytam tylko, bo ja przeczytałem ten wyrok może nieco po łebkach, ale cały - tam ni czorta nie widzę nie tylko tego sformułowania ale nawet niczego, co dałoby się w podobny sposób zrekapitulować bez rozpaczliwego naciągania. Albo więc czytałem za bardzo po łebkach, albo to co cytujesz nie pochodzi z wyroku SN.

W pierwszym wypadku (jeśli po łebkach) zacytuję sam siebie. Cytat pochodzi z niewysłanej wypowiedzi, którą  zacząłem pisać, zanim się zorientowałem, że należałoby ustalić, czy rzeczywiście SN zajął takie stanowisko, wyrażone tymi konkretnie lub zbliżonymi słowy, jak piszesz. Odpowiedzi tej w efekcie nie wysłałem (po pierwsze nie mamy armat...) - ale szło to mniej więcej tak: jak to w rozmowie przyjacielskiej odnosiłem się do Twej ostatniej (wówczas) odpowiedzi czyli zgadzałem się z Twoimi poglądami nr 1, 2... Dalej nadmieniłem, że rozciąganie tego na jakiekolwiek inne poglądy wcześniej wyrażone sprawia na mnie wrażenie kruczka, zastosowanego z braku rzeczowych kontrargumentów (odnośnie, że nie można okazać nietolerancji dla poglądów nie znając ich oraz, że nie można złamać woli bezprzytomnego).

Jeśli natomiast SN nie napisał tego w wyroku, co cytujesz że napisał (piszesz "zajął stanowisko" gwoli ścisłości, ale rozumiem, że na papierze je zajął, a więc w wyroku lub jego uzasadnieniu) - to Twoja riposta jest fałszywa a pierwsza wypowiedź nierzetelna w ogóle z dziennikarskiego punktu widzenia.

[Stanisław Remuszko]

O, to się Maziek ucieszy (a ja zmartwię) albo na odwrót, w każdym razie widzę, iż dobrze przypuszczalem, że oni wszystko od razu publikują!
Pozdrawiam Pana serdecznie :-)
,  tego typa zaś ozięble :-(
vosbm
pjes: [14:25] przeczytałem starannie wlaściwe fragmenty (str. 10-18) i:
1. Nie ma tam cytowanego fragmentu.
2. Są tam fragmenty, które w semantycznej sumie idą nawet dalej niż cytowany przeze mnie passus.
3. Przypuszczam, że tego zabiegu zlepiającego dokonał redaktor Domagalski, bo sam takiej mądrej sentencji bym nie wymyślił. Jak przyśle swój tekst - to powiem, czy dobrze przypuszczam.
4. A teraz może napisałbyś jedno marne zdanko typu prawda-fałsz na temat sedna wyroku? Czyli do tego, o czym piszę tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg53736#msg53736 ...

[DillingerEscPlan]

To ja zacytuję co nieco z wyroku SN, z własnymi podkreśleniami co istotnych dla dyskusji fragmentów:

"Przyjęcie sakramentu jest dla chrześcijan czynnością, przez którą dochodzi do kontaktu człowieka z Bogiem, a namaszczenie chorych dla katolików, prawosławnych i członków kościoła anglikańskiego stanowi jeden z siedmiu sakramentów. Dla osoby wierzącej jest to zatem akt niezwykle doniosły, choć sama czynność prowadząca do jego dokonania ma wymiar raczej symboliczny, w tym sensie, że nie wiąże się z jakąś istotną ingerencją w integralność fizyczną i psychiczną osoby, której sakrament jest udzielany. Przyjęcie sakramentu jest niewątpliwie praktyką religijną, a zatem udzielenie go osobie, która - obojętnie z jakich przyczyn - sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, należy uznać za formę poddania jej praktyce religijnej wbrew jej woli.
Osoba identyfikująca się z określonym wyznaniem aprobuje przyjęte w nim praktykowanie i nauczanie, w tym sposób uprawiania kultu, modlitwy, obrzędy. Osoba niewierząca ma prawo odrzucać te formy zachowań, jako sprzeczne z jej światopoglądem, nawet gdyby ich wymiar był tylko symboliczny. Poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii godzi w jej wolność sumienia, niezależnie od intencji osób, za sprawą których to nastąpiło. Tak samo trzeba ocenić poddanie praktyce religijnej osoby niewierzącej."

[maziek]

Cholera jasna, przez Was zapomniałem wykonać jeden ważny telefon i czeka mnie ścięcie.

Czytałem oczywiście wcześniej to co wytłuściłeś Dillingerze (czy można tak skrócić?) - ale proszę szanownych interlokutorów na zwrócenie uwagi na użyte tam sformułowania: w pierwszym cytacie: udzielenie osobie, która sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, a w drugim: poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii. Otóż od początku twierdzę, że podkreślone przeze mnie przesłanki nie wystąpiły a SN sankcjonuje robienie z igły wideł. Ten pan się nie sprzeciwiał w żadnej formie, ani niczego nie zrobiono wbrew jego woli.

W żadnym też razie nie można tego odczytać jako "Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody", gdyż jak sądzę obecność słowa "ciało" w tym zdaniu świadczy o tym, że chodzi o obrzędy przy nieobecności umysłowej gospodarza - jaka ma miejsce w razie bezprzytomności względnie śmierci. W przeciwnym wypadku autor napisałby o poddawaniu obrzędom człowieka, gdyż poza wymienionymi stanami (a moim zdaniem jedynie poza śmiercią) obrzędom poddaje się człowieka. Nieważne jednak czy się z tym zgodzicie, czy nie, to jest mniejsza rzecz, że redaktor swoimi słowami tak opisał wyrok SN - miał prawo. A SN miał przypuszczalnie prawo wydać taki wyrok, nawet jeśli osobiście uważam że to głupota.

Widocznie nie ma sformułowanego wprost prawa, że nie wolno udzielać sakramentów osobom nieprzytomnym. Ponieważ zostałem poproszony o odniesienie się do SN to czynię to niniejszym: wyroki sądów przyjmuję. Moim zdaniem SN postąpił dziwnie, ponieważ stwierdziwszy brak powyższego, powinien sprawę oddalić a jeśli już uważa jak uważa to skłonić posiadanymi narzędziami prawnymi do jego ustanowienia. Żeby dyrektor szpitala "zatrudniający" klechę nie musiał interpretować konstytucji, do czego zresztą nie ma kompetencji, w powiązaniu jeszcze z przywołanymi innymi regulacjami i wyrokami. Uzasadnienie jak widać wyżej nie tyczy w ogóle tego przypadku.

ob. Remuszko, cóż za romantik burza uczuć na jednej stronie - od "nie przestaję Maźka kochać" do "pozdrawiam tego typa zaś ozięble :-( .

[Stanisław Remuszko]

To jest znakomity wyrok. Dawno nie widziałem tak rozsądnego, klarownego i prawniczo spójnego uzasadnienia. Może pan sędzia Kwaśniewski to ojciec byłego prezydenta RP?
Maźku, zapamiętaj sobie sedno: pewnych rzeczy z ludźmi nie wolno robić bez ich wyrazistej jednoznacznej zgody. Właśnie to orzekł sąd. Tylko tyle i aż tyle.
S.R.

[maziek]

Pozostanę przy swoim zdaniu - brak logiki i obniżanie powagi SN przez nadawanie biegu najwyższego sprawie wszczętej przez pieniacza z przerośniętym ego. Ale generalnie masz rację co do kierunku - niebawem nie będzie się nie tylko namaszczać, ale i ratować nieprzytomnych, bo przecież mogą potem oskarżyć, że zgodnie ze swoim wyznaniem chcieli sobie cichutko zejść (tylko nikomu o tym nie powiedzieli). Ten trend już widać na salach sądowych.

[sosnus]

Podobna sytuacja jak przy łamaniu żeber podczas RKO. Należy tylko liczyć (modlić się?) że poszkodowany zrozumie, że chcemy jego dobra...

[NEXUS6]

Ja popre Mazka, tyle ze dosadniej. Otoz sedzia SN wykazal sie razacym brakiem rozumu, kompetencji i przyzwoitosci. Przypuszczam, ze wyrok byl zamowiony. W uzasadnieniu odniosl sie sedzia nie do zaistnialej sytuacji, ale do jakiejs innej, ktora sobie wymyslil. Tak jak Maziek wyszczegolnil: Chory byl nieprzytomny, nie wyrazal sprzeciwu i gdyby mu nikt o tym nie powiedzial, to by nawet o tym fakcie nie wiedzial. Tymczasem w uzasadnieniu bylo, ze obrzedu dokonano WBREW JEGO WOLI, co jest klamstwem (chyba ze opis sytuacji byl wadliwy, np. wczesniej wyraznie zadeklarowal, zeby do nie namaszczac).
Nastepnym krokiem bedzie skarzenie sie ateistow, ze sa zmuszani do praktyk religijnych, bo musza ogladac ksiedza na ulicy, sluchac bicia dzwonow i ogladac procesje.
Druga rzecza jest zlamanie jednej z podstawowych zasad normalnego prawa: Nie ma szkody, nie ma przestepstwa. Ten swirniety pieniacz, albo dzialacz antyreligijny, musial by najpierw dowiesc, jaka wymierna szkode mu wyrzadzono. Powinien zostac obciazony wszystkimi kosztami i straconym czasem sadow.
Wyobrazmy sobie analogiczna, acz odwrotna sytuacje: Do szpitala trafia nieprzytomny facet, potrzebujacy transfuzji, zeby przezyc. Lekarz go ratuje, a on po dojsciu do siebie skarzy lekarza i szpital, bo nagle sie okazuje, ze byl Swiadkiem Jehowy. I co, powinien dostac odszkodowanie? Przy czym, on jest w duzo gorszej sytuacji, bo zrobiono mu cos, czego jego religia wyraznie zakazuje.

[DillingerEscPlan]

Czytałem oczywiście wcześniej to co wytłuściłeś Dillingerze (czy można tak skrócić?) - ale proszę szanownych interlokutorów na zwrócenie uwagi na użyte tam sformułowania: w pierwszym cytacie: udzielenie osobie, która sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, a w drugim: poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii. Otóż od początku twierdzę, że podkreślone przeze mnie przesłanki nie wystąpiły a SN sankcjonuje robienie z igły wideł. Ten pan się nie sprzeciwiał w żadnej formie, ani niczego nie zrobiono wbrew jego woli.

Można skracać.

Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową. Sąd też tutaj nie pisze o wyrażeniu tego sprzeciwu. "Sprzeciwia się" to nie to samo co "sprzeciwiła się" (w kontekście sytuacji rozpatrywanej), a woli po przyjeździe do szpitala nie trzeba głośno oznajmiać, żeby istniała. Dalej SN podkreśla, że założenie, iż pacjent jest wyznania katolickiego, było nieuprawnione: szpital mógł o zgodę wcześniej spytać pacjenta (ten był przyjmowany przytomny na zabieg w terminie), ale nie spytał- szpital sam sobie winien.

Ponadto, cytując także wyrok SN:
"W art. 53 ust. 1 Konstytucji RP ustawodawca zadeklarował, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Wolność religii – według art. 53 ust. 2 Konstytucji RP – obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują." (podkreślenia moje)

Wszelkie te wolności i prawa obywatel może wykorzystywać aktywnie, w czym nie można mu przeszkodzić. Obywatel zgodnie ze swoją wolą ma prawo sobie zapewnić sakrament namaszczenia, a nie odwrotnie: nie musi wyrażać sprzeciwu, jeśli go nie chce.

[Stanisław Remuszko]

@N6
1. Czy zechciałby Pan zacytować fragment, że "obrzędu dokonano wbrew jego woli"?
2. Czy Pan zdaje sobie sprawę, że wyrok podpisało trzech sędziów, nie jeden?
vosbm
@Dill
Przyszło mi do głowy porównanie z małżeństwem. Nie wystarczy dobra wola jednej strony, potrzebna jest wyrazista, klarowna i jednoznaczna PRZYNAJMNIEJ ZGODA (nie entuzjazm) drugiej strony. Ale może znajdziemy lepsze porównania?
vosbm

[DillingerEscPlan]

Nastepnym krokiem bedzie skarzenie sie ateistow, ze sa zmuszani do praktyk religijnych, bo musza ogladac ksiedza na ulicy, sluchac bicia dzwonow i ogladac procesje.

Wyobrazmy sobie analogiczna, acz odwrotna sytuacje: Do szpitala trafia nieprzytomny facet, potrzebujacy transfuzji, zeby przezyc. Lekarz go ratuje, a on po dojsciu do siebie skarzy lekarza i szpital, bo nagle sie okazuje, ze byl Swiadkiem Jehowy. I co, powinien dostac odszkodowanie? Przy czym, on jest w duzo gorszej sytuacji, bo zrobiono mu cos, czego jego religia wyraznie zakazuje.

Znowu z wyroku SN:
"Dobrem osobistym podlegającym ochronie jako „swoboda sumienia” jest zatem swoboda w zakresie przyjęcia określonego światopoglądu, w tym także przyjęcia określonego wyznania. Na swobodę sumienia osoby wyznającej określoną religię składa się wolność wyrażania swoich przekonań religijnych oraz wykonywania praktyk religijnych. Osoba, która deklaruje się jako niewierząca, nie może wprawdzie oczekiwać, że nie będzie miała kontaktu z osobami wierzącymi, ich praktykami i symbolami religijnymi, bo w życiu społecznym byłoby to równoznaczne z ograniczeniem swobody sumienia osób wierzących, ale może oczekiwać, że nie będzie poddawana praktykom religijnym wbrew swej woli, czy zmuszana do udziału w nich albo do posługiwania się symbolami religijnymi." (podkreślenia tradycyjnie moje)

I jeszcze:
"W motywach wyroku z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (OSNC 2003, nr 9, poz. 121), Sąd Najwyższy rzeczywiście stwierdził, że dobra osobiste są czymś szczególnie cennym, trzeba więc dążyć do zapewnienia ich ochrony w każdym przypadku, w którym odniesiony w nich uszczerbek znajduje potwierdzenie nie tylko w odczuciu samego zainteresowanego, ale i w zobiektywizowanej ocenie zewnętrznej. Z drugiej strony, nie można nadużywać instrumentów prawnych właściwych tej ochronie dla przypadków drobnych, incydentalnych, dotyczących wyłącznie subiektywnych przeżyć samego powoda. Taki sposób postępowania prowadziłby bowiem do niedopuszczalnego deprecjonowania samego przedmiotu ochrony, naruszając jednocześnie zasadę minima non curat praetor. Trudno jednak zaakceptować zrównanie przez Sąd Apelacyjny sytuacji faktycznej, w związku z którą dochodzono roszczeń w sprawie zakończonej wyrokiem z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (użycie na odprawie przez przełożonego wojskowego wobec podwładnego określenia „łachudra” w związku z oceną zewnętrznej prezencji), z okolicznościami faktycznymi ocenianymi w niniejszej sprawie."

A także:
"Pacjent świadomy i przytomny może samodzielnie dokonać wyboru, czy i w jakim zakresie chce korzystać w placówce leczniczej z praw zadeklarowanych w art. 52 ust. 2 Konstytucji RP i w art. 36 i 37 ustawy o prawach pacjenta. Do sytuacji trudnych z uwagi na zagrożenie kolizyjnym wartościom dochodzi wówczas, gdy do palcówki leczniczej przyjmowany jest pacjent w takim stanie, że nie sposób jest stwierdzić, jaki jest jego światopogląd i czy chciałby skorzystać z opieki duszpasterskiej. Odwołanie się wówczas do pewnych statystycznych prawidłowości może tłumaczyć określone zachowania, gdyby ostatecznie okazały się sprzeczne ze światopoglądem pacjenta. Z takim przypadkiem Sądy obu instancji nie miały jednak do czynienia w niniejszej sprawie, gdyż powód został przyjęty planowo, przed zabiegiem był przytomny i – jak twierdzi – widział kapelana szpitalnego, a kapelan szpitalny jego, ale nie nawiązywali ze sobą żadnego kontaktu."

Bądź więc łaskaw nie histeryzować i nie czynić proroctw opartych na własnych ideologicznych uprzedzeniach jeszcze przed lekturą uzasadnienia wyroku.


Natomiast to:

Przypuszczam, ze wyrok byl zamowiony.

Jest wyrazem kompletnej nieodpowiedzialności za wypowiadane słowa.

[maziek]

Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową.

Ale w tym wypadku to nie zaszło, jak wynika z uzasadnienia.

Nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że nie wolno stosować obrzędów wobec osób, które wyraźnie sobie tego nie zażyczyły. Tak samo jak nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że dana osoba, skoro to dla niej istotne, ma sama o to zadbać (np. nosić bransoletkę). Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że takiego jasno określonego prawa najwyraźniej nie ma, skoro potrzebny był SN. Nawiasem mówiąc chciałbym tego pana zobaczyć w akcji, jakby go szpital zapytał o wyznanie. Pewien jestem, jaka odpowiedź by padła .

Ja się nie kłócę, że można umówić się tak albo tak. Uważam, że to czysto arbitralne i zależy tylko od tego, w którą stronę jest większe parcie. Ale uważam też, że zaczynanie tej decyzji od sprawy pieniacza jest żenujące. Tym bardziej, że podkreślam, iż dla mnie wywód SN jest mętny czego najlepszym dowodem jest jego długość i konieczność opierania się o przywoływane gęsto akty, które są na zasadzie "gdzieś dzwonią", bo najwyraźniej krótko na temat w prawie polskim o tym nie ma. Skoro tak, to można mieć podejrzenia, że przy innym składzie sędziowskim wyrok byłby inny. Bo nie jest on oczywisty. 20 lat temu całą sprawę uznano by za błazenadę. Dziś dzielimy włos na czworo. Taki kierunek.

Typowe jest też to (typowe dla działalności polskich sądów i urzędów) - że nigdzie ten ostateczny ETYCZNY werdykt nie został sformułowany lapidarnie - w jednym zdaniu, jak uczynił to redaktor, z którego cytat przywołał ob. Remuszko na początku. Zwrócenie sprawy do ponownego rozpatrzenia to NIE JEST podstawowy efekt tej sprawy jeśli chodzi o rozstrzygnięcia etyczne. Widocznie paremie zmarły razem z łaciną.

[Stanisław Remuszko]

Maźku, porywczo zauważę, że, zdaje się (łagodzę), nie masz pojęcia o pracy sądu (trzecia - archaiczna - władza de Montesqie, czy jak mu tam było).
s.

[DillingerEscPlan]

Maźku, sprzeciw i sprzeczna wola mogą być wpisane w postawę życiową.

Ale w tym wypadku to nie zaszło, jak wynika z uzasadnienia.

Nie widzę problemu, aby zaakceptować prawo, że nie wolno stosować obrzędów wobec osób, które wyraźnie sobie tego nie zażyczyły.

Maźku, ale oprócz prawa do wolności sumienia i wyznania, mamy prawo ich nie ujawniać. Stąd należy przyjąć za zasadę, że do poddania obrzędom religijnym potrzebna jest wyrażona chęć lub zgoda. Jak się nie myśli, to później się ma na głowie pieniacza. Zresztą, ja gościa nie oceniam, bo nie w tym rzecz.

Prawa o jakim piszesz być nie musi, bo wolność praktyk to także wolność od praktyk niechcianych, a naruszenie tej wolności jest wbrew prawu.

Uważam uzasadnienie wyroku SN za bardzo rozsądne. Za to nie wydaje mi się zbyt rozsądne dyskutowanie z brakiem lapidarności wyroku i jego złożonością.

Edit:
Myślę, że SN wykonał kawał dobrej roboty, jak przystało na najwyższą instancję nie ograniczając się do stwierdzenia, że nie ma jednego przepisu, który by się stosował do sytuacji wprost i wyraźnie, ale sprawdził dokładnie, czy wyroki sądów instancji niższych wzięły pod uwagę całokształt prawa. Gdybyśmy oczekiwali gotowych przepisów na każdą okazję, to by dopiero był prawny bałagan...