Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1162137 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2085 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:23:24 am »
Co innego jakby byl wierzacym inaczej. Moglby wtedy miec pretensje, ale jako ateiscie takie namaszczenie nie powinno miec dla niego zadnego znaczenia.

A co, jeśli jest ateistą inaczej? To zabawne, że podczas gdy wierze religijnej wielu przyznaje zupełną swobodę przekonań i uczuć z tym związanych, od ateizmu się często wymaga wpisania się w jeden wzorzec, wg którego ateista koniecznie musi tolerować swój udział w jakichś obrzędach religijnych, bo skoro dla niego rzeczywistość, do której obrzęd odsyła, jest fikcją, to czym on może się przejmować?

Obrzęd jako taki jest czymś rzeczywistym, a ateista ma prawo dbać o nie kojarzenie swojej osoby z kontekstem, który jest w nim przywoływany, oraz ma prawo do nie uczestniczenia w praktykach (albo nie bycia im poddawanym) religijnych, których nie aprobuje.

Deklaracja ateizmu nie odbiera prawa do żywienia w rzeczywistości bardziej zniuansowanych przekonań i uczuć względem kwestii religijnych, dla negacji których nikt nie ma podstaw.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2086 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:38:24 am »
Ateista inaczej? Na niepelnosprawnych mowi sie czasem sprawni inaczej, wiec ateista inaczej to...?
Osobiscie uwazam, ze nie powinna istniec kategoria prawna "obraza uczuc" jakichkolwiek. Ale histeryzowanie z powodu nic nie znaczacych, jesli ktos chcialby byc konsekwentny w ateizmie, gestow jest absurdalne. To jak gdyby ktos z kultury zachodniej histeryzowal i pozywal Japonczyka, ze mu sie na powitanie uklonil, a nie podal reki.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2087 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:38:59 am »
@N6
Cytuj
Mureszko: ateista = wierzący, że Boga nie ma
Maziek: ateista ≠ wierzący, że Boga nie ma
Zna Pan inne definicje?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2088 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:49:16 am »
Pewnie ze znam, np:
Ewolucja to bladzenie bledu.
A na temat: To nie byla moja definicja i szczerze mowiac trzeba ja, jak mniemam, traktowac na poly zartobliwie. Nie wiem jakimi jestescie ateistami i nie podjal bym sie takiego zakwalifikowywania.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2089 dnia: Grudnia 04, 2013, 10:35:00 am »
Remuszko - i tak długo udało mi się maskować, hehe.
DyllingerEscPlan - ale ja nie uważam, żeby "ateista musiał tolerować" - uchowaj Boże. Gdyby mu to wciskali świadomie to nie ma o czym dyskutować. Ale facet był bezprzytomny a o zajściu dowiedział się z kwitów.  Uważam, że dla ateisty z definicji obrzędowość to rodzaj folkloru - czy uważasz że jacyś ateiści wierzą w magiczną moc obrzędów? Bo dla mnie jeśli ktoś wierzy w ich magiczną moc, to z definicji nie jest ateistą. Tak więc jeśli ten pan był ateistą to przypieprzał się dla zasady. Nikt o niczym nie wiedział a on rozdmuchał aferę, co dopiero sprawę na światło dzienne wystawiło. A każdy sąd, rozpoznając sprawę bada przede wszystkim, czy nastąpiła rzeczywista szkoda. Nawet w takich niby oczywistych sprawach, że u pacjenta nie rozpoznano zawału, a wypisany umarł w drzwiach bada się, czy jego pozostawienie i leczenie uratowałoby mu życie (niedawno był taki przypadek). Jeśli facet jest ateistą to nie wierzy w magiczną moc obrzędów i nie mogły mu one żadnej faktycznej szkody zrobić. A jak nie jest ateistą (tylko wierzącym inaczej) to pozew nie przedstawiał stanu faktycznego i należało go oddalić. Ja nie odmawiam nikomu przekonania, że jest dżdżownicą ale żeby Sąd Najwyższy rozpatrywał jego skargę na sąsiada, motywowaną życiem w ciągłym leku, bo on hoduje gołębie - to już przesada.

Nikt wobec niego nie zrobił niczego co można podciągnąć pod agresję, ubliżanie, naśmiewanie się, nastawanie na godność, lżenie itd. a w ogólności (przypuszczam) pod celowe działanie w ogóle. Stąd należało ze schodów spuścić.

Zgadzam się z Nexem, taka kategoria jak "obraza uczuć" nie powinna istnieć prawnie. Zawsze się trafi jakiś nawiedzony-obrażony, a to na podawanie ręki, a to na niewinny żarcik - widać to szczególnie u nas po tym, czym się prasa i politycy zajmują. Jak to naród mówi (brzydko ale celnie i dowcipnie) - w dupach się poprzewracało.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2090 dnia: Grudnia 04, 2013, 10:37:41 am »
1. Jedną z sześciu mych zasad życiowych jest tolerancja dla odmiennych poglądów. Sądzę nawet, że cała uroda naszego bytu Homo Ledwosapiens polega na istnieniu różnic. Istnieje jednak w moim umysłowym życiu sfera "nietolerancyjna" - na podobieństwo matematyki. Cytowany wyrok SN należy do tej sfery. Uważam, że ten, kto się z nim nie zgadza, błądzi tak samo, jakby się upierał, że 2+2nierownasię4. Dlatego (i tylko dlatego) napisałem, że jeśli Maziek ze mnie się nie nabija, to jego umysł stracił w moich oczach. Ale - mimo że odkryłem, iż mały paluszek lewej Maźkowej ręki czasami mu chroma - nie przestaję Maźka kochać.
2. Na mój gust - facet przesadził, czyli zrobił z igły widły i burzę w szklance. JA bym się nie sądził. Lecz casus prawny - sam w sobie - jest przecież ciekawy, poruszajacy i pouczajacy!
3. Odprysk: Maziek twierdzi (za N6): "wierzący, że nie ma Boga, nie są ateistami". Ja twierdzę dokładnie na odwrót: że są, i to z definicji. Cytuję nie żadną tam Wiki, lecz papierową pięciokilową EP z 2001 roku: ateizm=pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. Uważam nasze (Maźka i moje) stanowiska za formalnie nieuzgadnialne (prawo wyłączonego środka).
sługa forumowy
Stanisław Remuszko
pjes: mam jeszcze jeden silny argument, ale na razie nie chcę go użyć.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2091 dnia: Grudnia 04, 2013, 11:08:45 am »
.  Uważam, że dla ateisty z definicji obrzędowość to rodzaj folkloru - czy uważasz że jacyś ateiści wierzą w magiczną moc obrzędów? Bo dla mnie jeśli ktoś wierzy w ich magiczną moc, to z definicji nie jest ateistą.

"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"

Proszę sobie wyobrazić, że tego nie mówi Lem, ale powód w sprawie tego niechcianego namaszczenia. Otóż załóżmy, że przyznaje on także, iż chrześcijaństwo, jako odwrócenie jego postawy- zgodzone z tym parszywym światem i wierzące w stwórce, któremu chwała się rzekomo należy- jest mu moralnie obmierzłe i nie chce z nim mieć nic wspólnego. To, czy naruszono jego dobra (w sprawie nie ma nic o obrazie uczuć religijnych...) wciągając nieświadomego w religijny obrzęd, czy jego wolność sumienia, wyznania, zrzeszania (i może coś jeszcze?) zostały złamane, to już sprawa dla sądu- ja w to nie wnikam. Rzecz w tym, że działanie powoda jest zrozumiałe.

Teraz już wracając do rzeczywistości, sąd nie jest od tego, żeby pozywającego pouczać, jak jako ateista powinien się odnosić do sytuacji, w której się znalazł wbrew swej woli. Nie sądzę też, aby miał prawo domagać się obszernych wyznań co do uczuć i przekonań kierujących powoda do sądu.

Na koniec jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że dla judaisty czy muzułmanina (a i to jedynie w przypadkach idealnych) takie namaszczenie też przecież jest pozbawionym nadprzyrodzonej mocy gestem, skoro nie wierzy on w katolicki obrządek. Nie mógłby on twierdzić, że doznał w wyniku namaszczenia jakiejkolwiek innej szkody, niż namaszczony ateista- został poddany zabiegom religijnym, których sobie nie życzył. Przyczyny niezadowolenia mogłyby być również moralne.

Cytuj
66-latek deklaruje się jako niewierzący, a swój stosunek do Kościoła określa jako negatywny. Dlatego uważa, że udzielenie mu wbrew jego woli katolickiego sakramentu było naruszeniem jego dóbr osobistych. Pisze: "Poczułem się tym bardzo dotknięty, godziło to też w mój światopogląd".

Cały tekst: http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,15050083,Namaszczony_mimo_woli__Szpital_pozwany_za_naruszenie.html#ixzz2mUoNOv7w
Tu nie ma ani słowa o tym, że mu wyszło uczulenie po namaszczeniu, albo że było ryzyko, że pójdzie do nieba (zresztą sakrament był chyba i tak nieważny ;) ). I okazuje się, że odmienne przekonania religijne i negatywny stosunek do Kościoła wystarczył Sądowi Najwyższemu, aby uznać, że doszło do naruszenia dóbr (i to jest wiążące orzeczenie). Teraz sprawa toczy się o to tylko, czy się jakieś zadośćuczynienie za to należy.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 04, 2013, 11:21:32 am wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2092 dnia: Grudnia 04, 2013, 11:20:58 am »
pjes: mam jeszcze jeden silny argument, ale na razie nie chcę go użyć.
Pewnie napiszesz, że jestem głupi :) .

Z Twoimi poglądami zgadzam się w całej rozciągłości, tylko uważam, że przytaczasz je bez związku. Do niczego bowiem nie doszło, o czym można by powiedzieć, że wobec tego pana zaszła jakakolwiek nietolerancja dla jego poglądów. Albowiem, po pierwsze, nietolerancję można okazać komuś wtedy i tylko wtedy, kiedy zna się jego poglądy. Co jak sąd sam ustalił w danym wypadku nie miało miejsca (przeczytaj wyrok). Po drugie, niezależnie i nie mniej istotnie, nie można też nikogo do niczego przymusić (złamać jego woli), jeśli jest on bezświadomy, a ten pan wówczas był (przeczytaj wyrok). Fiu-bździu i tyle.

Co do kwestii kto to jest ateista to kużden ma swoje. Wracamy do pytania, czy papież jest wierzący. Wyszło nam, że nie wiadomo (na gruncie racjonalnym).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2093 dnia: Grudnia 04, 2013, 12:19:39 pm »
1. Podziwiam Twą prekognicję kontrargumentacyjną! Lecz tym razem mylisz się, niestety...
2. Maziek: "Z Twoimi poglądami zgadzam się w całej rozciągłości". Ja za SN (jak pisałem, to jest również MÓJ pogląd): "Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody narusza niezbywalną ludzką godność, konstytucyjne źródło wszelkich innych wolności i praw człowieka i obywatela. No i po zasadniczym sporze :-)
3. W kwestii odprysku: głosisz czysty żywy fałsz czyli zwykłą nieprawdę. Istnieje zestaw pojęć/haseł absolutnie identycznych/wspólnych/tożsamych dla wszystkich (99,99%) kultur/cywilizacji świata, i uważam, że ateizm jest tak samo definiowany w encyklopedii polskiej, jak w brytyjskiej, hińskiej, chinduskiej czy semickiej. Choć z pewnością wśród siedmiomiliardowej ludzkości istnieją osobniki uważające, że 2+2=niecztery...
VOSBM   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2094 dnia: Grudnia 04, 2013, 12:35:11 pm »
Panie Dillingerze, pies chap odmienne przekonania, niechęć do etc. Dla SN nie to okazało się ważne. Ważny jest brak zgody. Brak jasno wyrażonej ZGODY!!! To jest sedno, a nie motywacja tego braku!!!!!!!!!!!
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2095 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:21:18 pm »
"Dokonywanie jakichkolwiek obrzędów na ciele człowieka bez jego zgody narusza niezbywalną ludzką godność, konstytucyjne źródło wszelkich innych wolności i praw człowieka i obywatela".
Skąd ten cytat precyzyjnie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2096 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:39:35 pm »
Nie pamiętam, chyba z "Rzepy"?
A co?
s.

pjes: znalazłem takie linki:
http://prawo.rp.pl/artykul/757713,1068360-Precedensowy-wyrok-w-sprawie-ateisty--ktory-zostal-namaszczony.html
http://www.rp.pl/artykul/757713,1068343-Wolnosc-sumienia--Namaszczenie-umierajacego-muzulmanina-bez-jego-zgody.html
posłalem kol. Domagalskiemu prośbę o oryginalny tekst
polecam Ci także stronę SN, oni chyba natychmiast wszystko publikują, sygnaturę znasz
« Ostatnia zmiana: Grudnia 04, 2013, 02:12:35 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2097 dnia: Grudnia 04, 2013, 01:51:38 pm »
Czyli Sąd Najwyższy niczego takiego nie powiedział?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2098 dnia: Grudnia 04, 2013, 02:15:55 pm »
Nie mam pojęcia, trzeba sprawdzić, przecież mówiłem, że nie pamiętam.
Ale dla miłej erystycznej wprawki: może Z GÓRY powiedziałbyś, co się stanie z Maźkiem, gdy okaże się, że jednak tak SN rzekł (co do kropki)? Co wtedy zrobisz?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2099 dnia: Grudnia 04, 2013, 02:41:44 pm »
Czyli wijesz się logicznie rozpaczliwie, a może już podałeś tyły?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )