Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 69759 razy)

paszta

  • Gość
Ewolucjonizm
« dnia: Wrzesień 07, 2005, 09:40:44 am »
Zaklepuję już szufladę z tym podpisem. W wolnej chwili coś maznę.
Wątek niniejszy może wiązać się z następującymi:
1."Życie i entropia"
2."Ludzkość jako gatunek"
3. "Ja, pasożyt"

O temacie (rozległym i ciekawym) przypomniał mi wątek o Wiśniewskim-Snergu.

Pragnę tylko zauważyć, na wstępie, że Teoria Ewolucji, zarówno w ujęciu Darwina jak też obecnie najpowszechniej przyjętym, o ile wiem, nie spełnia kryterium falsyfikowalności (wywrotności jak mówi Lem) w ujęciu popperowskim, przynajmniej jako całość (bo fakt istnienia ewolucji jest falsyfikowalny choć też i dobrze dowiedziony).
Nie jest więc teorią naukową w tym znaczeniu.
Ciekawe co na to Quine ?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2005, 11:05:36 am wysłana przez paszta »

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 07, 2005, 12:06:05 pm »
Nie wiem co to znaczy "falsyfikowany".
Ze zdania wynika rowniez ze aktualnie uzywa sie teorii innej niz Darwinowska - moglbys naswietlic?

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 07, 2005, 01:34:26 pm »
Cytuj
Zaklepuję już szufladę z tym podpisem. W wolnej chwili coś maznę.
 


No to niecierpliwie czekam na tę Twoją wolną chwilę ::)

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 07, 2005, 02:08:53 pm »
No spokojnie, Term.
Nie zamierzam tu:
a) lansować nienaukowych teorii
b) odsądzać od..... naukowców i ich teorie
c) kłócić się
d) bronić pośrednio twierdzeń ŚP Wiśniewskiego

dodano: mam nadzieję, że tym zapewnieniem nie rozjuszyłem Cię jeszcze bardziej  :-X
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2005, 02:28:53 pm wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 07, 2005, 02:28:01 pm »
No chyba mnie nie zrozumiałeś. Przecież ja się nie chcę kłócić; po prostu naprawdę czekam na to, co ciekawego masz do napisania; i to wcale nie po to żeby temu zaprzeczać, tylko żeby się dowiedzieć czegoś nowego.

Nie musisz się tak zarzekać; miałem jak najlepsze intencje.

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 07, 2005, 02:31:25 pm »
Wiem, Term. Jest OK.
Spróbuję napisać coś ciekawego jak się wysilę i doczytam co nieco.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2005, 02:31:54 pm wysłana przez paszta »

Zlatan Umniejic

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 07, 2005, 10:38:39 pm »
http://

Spróbuję pomóc:

Wydaje mi się, że jakaś hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli na jej podstawie można (matematycznie lub przez logiczne rozumowanie) wywieść prognozę możliwą do zweryfikowania.
Np. z teorii względności wynika, że promień światła powinien zmienić kierunek przechodząc przez pole grawitacyjne np. gwiazdy. Jak wiadomo udało się to potwierdzić obserwacyjnie podczas zaćmienia Słońca w 1919 roku.
Teoria ewolucji przewiduje natomiast, że powinny istnieć stadia pośrednie między obecnie żyjącymi gatunkami a ich odległymi, wymarłymi przodkami (słynne brakujące ogniwo). W wielu wypadkach udało się je odnaleźć. W innych poszukiwania trwają do dziś.
Inna prognoza mówi, że stadia pośrednie powinny być równie dobrze przystosowane do walki o byt jak gatunek pierwotny i obecnie żyjący. Gdyby było inaczej - wyginęły by nie pozostawiając potomstwa.
Czasem prowadzi to do problemów. Np. gdy chcemy wyjaśnić zjawisko mimikry. Powiedzmy, że jakiś motyl ma na skrzydłach wizerunek przypominający oczy sowy. Dzięki temu odstrasza mniejsze ptaszki, które inaczej chętnie by go zjadły.
Jeżeli przodek tego motyla miał skrzydła gładkie, to albo wizerunek sowy powstał nagle albo wszystkie stadia  przejściowe poczynając od przypadkowych plam już spełniały tę rolę działając odstraszająco.
Obie możliwości wydają mi się mało prawdopodobne.

Mówiąc krótko - teoria ewolucji na pewno nie jest pozbawiona znaków zapytania ale nie weryfikowalną bym jej nie nazwał.

Pozdrowienia.


dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 07, 2005, 11:02:14 pm »
O, dzieki! Kaczce pozostaje zatem odpowiedz juz jedynie na drugie pytanie.

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 08, 2005, 03:05:29 am »
dzi, jak chodzi o tę twoją sygnaturkę, to przecież możesz zastosować słynny kod natywny naszego forum ::), otrzymując zamierzony efekt (i załatwiając boty ::)  ), jak poniżej:



czyli :
[url=http://polish-44444066814.spampoison.com][img] http://pics3.inxhost.com/images/sticker.gif[/img][/url]

Kod forum działa w sygnaturkach.
Pozdrówka.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2005, 03:10:41 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 08, 2005, 09:31:37 am »
boje sie ze boty po "a href" beda wyszukiwaly i przegapią i beda glodne...

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 08, 2005, 01:45:48 pm »
Cytuj
Wydaje mi się, że jakaś hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli na jej podstawie można (matematycznie lub przez logiczne rozumowanie) wywieść prognozę możliwą do zweryfikowania


Uhm, znaczy chciałeś powiedzieć "niefalsyfikowalna", bądź też "nie możliwą do zweryfikowania"  ;).

Cytuj
Teoria ewolucji przewiduje natomiast, że powinny istnieć stadia pośrednie między obecnie żyjącymi gatunkami a ich odległymi, wymarłymi przodkami (słynne brakujące ogniwo).


Ewolucja nie jest prostą drogą od form niższych do form "zaawansowanych". Owszem słynne "brakujące ogniwo" może być w pewnych wypadkach bardzo poręcznym przybliżeniem, jednak przebieg filogenezy jest nieco bardziej subtelny i zawilły- tzw. "brakujących ogniw" mogło istnieć kilka i to w zbliżonym czasie geologicznym.

Cytuj
Jeżeli przodek tego motyla miał skrzydła gładkie, to albo wizerunek sowy powstał nagle albo wszystkie stadia  przejściowe poczynając od przypadkowych plam już spełniały tę rolę działając odstraszająco.


Podobnie jak wyżej.

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 08, 2005, 05:21:42 pm »
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.
Żadna teoria nie jest ostateczna.
Nauka gromadzi wiedzę hipotetyczną wraz z kolejnymi teoriami przybliżając się do prawdy.
Teoria, która więcej mówi daje też więcej okazji do falsyfikacji.
Teoria Ewolucji nie spełnia tych kryteriów. Nie można za jej pomocą przewidzieć czegoś, co, gdy się nie sprawdzi będzie ją bezspornie obalało. T.E. jest b. pojemna i rozciągliwa. Mógłbym ją nazwać teorią otwartą, niedokończoną. Zawsze można podać jakieś wytłumaczenie..., które mieści się w jej zakresie.
Popper nazywa ją METAFIZYCZNYM PROGRAMEM BADAWCZYM i widzi analogię między tą "teorią" a swoją teorią wiedzy zakładającą nieistnienie indukcji oraz konkurencję hipotez/teorii w walce o przetrwanie. Falsyfikacja działa tu jak dobór naturalny.
TE jest częściowo niemal tautologiczna.
Nie dyskwalifikuje to jej wcale jako użytecznego programu badawczego.
cdn

dzi

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 08, 2005, 05:46:48 pm »
mmmmm piekny temat

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 08, 2005, 05:47:07 pm »
Zlatan celne uwagi podał jednakże:
1.nie znalezienie jakiegoś stadium pośredniego można tłumaczyć na wiele sposobów, stąd brak takich ogniw niczego nie dowodzi.
(bo ogniwo pośr.trwało krótko, bo jeszcze nie natrafiono, bo się słabo fosylizuje, bo Ewolucja często dość nagle "wynajduje" nowy typ organizmu- stąd trudno o f-my pośrednie- następnie jest radiacja adaptatywna i skamielin jest od licha podobnych do siebie gatunków, a w ogóle obraz kopalny jest z natury fragmentaryczny i przypadkowy itp)
2.Mimikra, mimetyzm czy komplikacja niektórych organów np oka też nie mogą nic obalić.
Co do wspomnianych motyli mogę podać od ręki kilka dobrych scenariuszy w ramach T.E.
Trzeba widzieć E jako proces ze współzależnościami.
może z czasem ilość gat. ptaków co jedzą te ćmy się zwiększyła z powodu migracji, zmian behawioru itp stąd większy nacisk selekcyjny w kierunku odstraszania. Dotychczas wystarczyło powiedzmy, podobieństwo, do suchego liścia by populacja została przy życiu. No więc może ganiać za tym gatunkiem motyla więcej ptaków czy nawet więcej gatunków ptaków. Hipotetyczna wartość stopnia przystosowania do środowiska nie jest przecie bezwzględną bo ono nie jest niezmienne i zawiera też inne organizmy a te mają zmienną liczebność, zachowania, ekologię itp.
Częściowe tylko podobieństwo do sowy nie musiało skutkować większą trudnością przeżycia w poprzednich warunkach.
cdn

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 08, 2005, 07:34:14 pm »
Cytuj
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.

Jeżeli już widać, że teoria nie da się utrzymać bo wynikają z niej prognozy sprzeczne z danymi, to nie tyle jest falsyfikowalna co już została "sfalsyfikowana".
Twierdzę nadal, że wywrotność hipotezy/teorii to tyle co potencjalna możliwość jej wywrócenia.

Cytuj
T.E. jest b. pojemna i rozciągliwa. Mógłbym ją nazwać teorią otwartą, niedokończoną. Zawsze można podać jakieś wytłumaczenie..., które mieści się w jej zakresie.


Dziękuję! To jest właśnie to! A ja kurczę myślałem, myślałem i nie umiałem jasno wyrazić co mnie tak irytuje w teorii ewolucji. Teraz już wiem.

Poza tym zgadzam się ze wszystkim co zostało dotąd powiedziane. Sokratoid ma rację - falsyfikowalność i weryfikowalność to dwie strony tego samego medalu.

Nie rozumiem tylko dlaczego wg. Poppera indukcja nie istnieje? Jako metoda logiczna istnieje przecież czy się to komu podoba czy nie - podobnie jak dedukcja.
Może Popper ma na myśli to co Hume, że indukcja nie prowadzi do stuprocentowo pewnych wniosków?

Srdczn pzdrwm