Autor Wątek: Smoleńsk i Polska - 10 lat później  (Przeczytany 632 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8371
    • Zobacz profil
Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« dnia: Kwiecień 09, 2020, 11:54:14 pm »
Patryjoci, którymi jest z pewnością znakomita większość Forumowiczów,zechcą pochylić się nad historyczną katastrofą w Smoleńsku, której X rocznica przypada jutro, a która spontanicznie zmieniła "oblicze TEJ ziemi" od początku, a wkrótce potem Prawo i Sprawiedliwość z Kaczorem Starszym na czele doszło do władzy na ośmioletnią (przynajmniej) kadencję, wywołując podziały narodowe, jakich nie było w zasadzie po DWŚ.

Uważam, że wszelkie możliwe eksperckie raporty już się ukazały, i moje pierwsze obywatelskie pytanie brzmi: czemu do dziś nie rozpoczął się jawny i publiczny proces sądowy, który wszechstronnie wyjaśniłby mechanizmy i prawomocnie wskazałby winnych tego straszliwego dramatu? I pytanie drugie, spekulatywne: jak przebiegłaby historia mojej Ojczyzny gdyby do katastrofy szczęśliwie nie doszło?

R,
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8371
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 10, 2020, 09:31:25 pm »
Jak widzę - gówno to kogo na Forum obchodzi. Trudno. Ale myślę, że Mistrz takiej postawy jego akolitów by się wstydził.

Ze swojej strony przypomnę, co w tamtych dniach zostało zapisane na moim blogu:

http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=28

Trudno pisać
Opublikowano 10 kwietnia 2010, autor: remuszko
Sobota, 10 kwietnia 2010 roku, godzina 22. Właśnie wróciłem z trzygodzinnego smutnego spaceru z Kasią – od stacji metra przy Arsenale, przez Długą, Miodową i Krakowskie do Placu Piłsudskiego, i pragnę zanotować tylko dwie refleksje.
Po pierwsze, rozmiar i ranga tragedii oraz jej zupełnie niesłychane konsekwencje docierają do mej świadomości powoli. Dwanaście godzin temu wieść o katastrofie wzbudziła we mnie wrażenie/uczucie znacznie słabsze, mniejsze, bardziej rozmyte. Zadzwoniłem do Zurichu, gdzie moja córka właśnie urodziła córkę; zadzwoniłem do paru bliskich druhów. A potem zjedliśmy sobotnie śniadanie.
Co zrozumiem jutro?
Po drugie, patriotycznym światełkiem w mroku jest to, co widziałem. A widziałem nieprawdopodobne tłumy ludzi w każdym wieku, mężczyzn i kobiety, dziewczyny i chłopaków, zwykłych przechodniów, także żołnierzy i policjantów na służbie – wszystkich strasznie przejętych. Widziałem niesłychaną spontaniczność i autentyzm. Może część przyszła z ciekawości, ale widziałem niesamowicie dużo młodzieży aż nienaturalnie poważnej. Zwracał uwagę niemal zupełny brak kolorowych strojów. Na całej trasie widziałem też setki dorosłych dzieci – nastolatków w harcerskich mundurach – którzy wzięli się nagle i nie wiadomo skąd, stając do apelu…
Może jutro uda mi się napisać coś więcej. Przepraszam.
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 939
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 11, 2020, 06:35:22 pm »
Wracając na chwilę do starej dyskusji: nie wiem, co zaszło w kwietniu 2010. Podejrzewam sabotaż, chociaż oczywiście nie wykluczony i tragiczny zbieg okoliczności.
Jedno wiem na pewno: z punktu widzenia psychologii i elementarnej logiki, władze Rosji zareagowały wówczas nie tak, jak reagują w podobnej sytuacji niewinni. Gdyby owe władze rzeczywiście nie maczały palców w zbrodni, naturalnym krokiem tuż po katastrofie wydawałoby się złożenie oświadczenia o takiej mniej więcej treści:
„Drodzy towarzysze!

Katastrofa zaszła na terytorium Rosji. Okoliczności katastrofy są niejasne. Więc zdajemy sobie sprawę, że pewne kręgi, wrogo nastawione do Rosji, nieuchronnie będą rozdmuchiwać podgłoski, iż w tragedii pod Smoleńskiem nie obeszło się bez udziału rosyjskich służb specjalnych. Zarówno jak będą poddawać w wątpliwość bezstronność i kompetencję rosyjskich organów, prowadzących dochodzenie w tej sprawie.

Aby uniknąć w przyszłości podobnych insynuacji, zwracamy się do wszystkich krajów świata, do organizacji pozarządowych z zaproszeniem i propozycją o jak najszybsze skierowanie na miejsce katastrowy międzynarodowych komisji i zespołów ekspertów, w celu rzetelnego zbadania terenu, wraku tupolewa oraz wszystkich, nawet najdrobniejszych okoliczności tragedii.
Po zakończeniu śledztwa niezawisły międzynarodowy sąd niech wyda w tej sprawie swój werdykt.
W interesie państwa leży całkowite ustalenie prawdy. Tak, żeby nie pozostało miejsca na najmniejsze wątpliwości, i reputacja Rosji na arenie międzynarodowej nie doznała najmniejszego uszczerbku.
Rozumie się samo przez się, po przeprowadzeniu wszystkich niezbędnych ekspertyz i czynności dochodzeniowych wrak TU-154 zostanie natychmiast przekazany Polsce.

My, władze rosyjskie.”


Tak, moim zdaniem, musiało być. Czy tak też się stało w rzeczywistości?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8371
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 12, 2020, 02:05:05 pm »
@ LA

Czy zna Pan oficjalny raport, a przynajmniej wnioski z raportu Komisji Millera?

Czy rzucił Pan okiem na forumowy wątek "Przyczyny katastrofy"?

W pierwszym dniu samotnych Świąt dołączam dobre życzenia Wielkanocne :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 939
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 13, 2020, 06:07:40 pm »
@ Pan Stanisław

Cytuj
Czy zna Pan oficjalny raport, a przynajmniej wnioski z raportu Komisji Millera?
Tak;
Cytuj
Czy rzucił Pan okiem na forumowy wątek "Przyczyny katastrofy"?
Tak :)

Notabene, raczył Pan odpowiedzieć pytaniem, a nawet pytaniami, na pytanie ;)

„Odpowiadanie pytaniem na pytanie traktowane jest jako niestosowne z grzecznościowego punktu widzenia.”
Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/pytaniem-na-pytanie;9970.html

Hm. Moim zdaniem, śledztwo w sprawie ustalenia przyczyn katastrofy lotniczej ma sporo wspólnego z badaniem naukowym. W moim języku ojczystym słowa следователь (śledczy) i исследователь (badacz) są bardzo podobne do siebie i pochodzą z tego samego rdzenia.
Imho, z punktu widzenia metodologii badań naukowych, raport komisji Millera nie można uznać za  wystarczająco miarodajny. Po prostu z powodu braku weryfikacji, braku analogicznych raportów innych, niezależnych międzynarodowych komisji śledczych.
Ponadto uważam, że jest jeszcze za wcześnie, by stawiać w tej sprawie kropkę nad „i”. Zaczekamy, może wreszcie ukaże się od dawna zapowiadany raport pana Macierewicza:
https://tvn24.pl/polska/antoni-macierewicz-zapowiada-publikacje-raportu-z-katastrofy-smolenskiej-4549039

Wracając do meritum, ośmielam się postawić powyższe pytanie w nieco odmiennej formie:
- czy nie kwestionuje Pan faktu, że śledztwo w sprawie zagłady na terytorium Rosji elity politycznej innego państwa, z Prezydentem na czele, od samego początku wzięły w swoje ręce „kompetentne organy” Rosji, czyli strona bynajmniej nie bezstronna (tautologia :) ) w tej sprawie?
- czy uznaje Pan taką postawę władz rosyjskich wobec tragedii za stosowną, słuszną i odpowiadającą normom moralnym i etycznym?
-  czy prezydencki samolot TU-154M numer boczny 101 nadal pozostaje de jure własnością Rzeczypospolitej Polski?
- czy, Pańskim zdaniem, fakt niezwrócenia wraku samolotu właścicielowi nie łamie przypadkiem nie tylko prawa moralnego, ale również i jurydycznego?


Łączę serdeczne pozdrowienia lano-poniedziałkowe :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8371
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 13, 2020, 10:13:49 pm »
Miły Panie Anonimie o nicku LA, dobry wieczór  :-)

Uprzejmie przepraszam, że nie odpowiedziałem na Pana pytanie. Wyjaśniam, że - odpowiadając na Pana obszerny wpis - zwyczajnie zapomniałem o tym pytaniu. To Pana pytanie uważam, notabene, za czysto retoryczne. Nadrabiam:

Cytuj
Czy tak też się stało w rzeczywistości?

Nie mam pojęcia. Przypuszczam, że nie.
W charakterze komentarza: cytowana przez Pana pani profesor nie jest dla mnie wyrocznią  w dziedzinie dobrego wychowania erystycznego. Nie jest nim także poradnia PWN.

Teraz na Pana pytania dzisiejsze:

Cytuj
- czy nie kwestionuje Pan faktu, że śledztwo w sprawie zagłady na terytorium Rosji elity politycznej innego państwa, z Prezydentem na czele, od samego początku wzięły w swoje ręce „kompetentne organy” Rosji, czyli strona bynajmniej nie bezstronna (tautologia :) ) w tej sprawie?

Odpowiadam: to Pana pytanie zawiera tezę, którą uważam za fałszywą. Uważam bowiem, że śledztwo było od początku prowadzone i przez stronę rosyjską i przez stronę polską. Naraz. I tak trwa.

Odnośnie do drugiego Pana pytania, nie znam "postawy władz rosyjskich wobec tragedii", więc nie umiem jej ocenić.

Odnośnie do trzeciego Pana pytania - uważam, że wrak jest de iure własnością Polski.

Odnośnie do czwartego Pana pytania - uważam, że "niezwrócenie wraku" nie łamie ani prawa moralnego ani prawa prawnego dopóty, dopóki trwa rosyjskie śledztwo.

Pozdrawiam Pana serdecznie i już - niejako - poświątecznie. BTW: czy na Ukrainie obchodzi sie Wielkanoc, a jeśli tak, to kiedy?

R.

pjes: teraz na kwadrans wychodzę kupić sobie puszkę piwa :-)

Wróciłem!
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 13, 2020, 10:33:19 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 939
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 14, 2020, 02:37:37 pm »
@ Pan Stanisław

Dziękuję Panu uprzejmie za udzielenie odpowiedzi. Więcej pytań nie mam :)

Cytuj
czy na Ukrainie obchodzi sie Wielkanoc, a jeśli tak, to kiedy?
Obchodzi się, a jakże? :)
W tym roku Wielkanoc prawosławna i grekokatolicka przypada na dzień 19. kwietnia. Z jakichś, nie do końca jasnych dla mnie powodów, komputystyka katolicka różni się od takowej w cerkwi prawosławnej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komputystyka

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10879
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 16, 2020, 08:41:24 pm »
Jak widzę - gówno to kogo na Forum obchodzi. Trudno. Ale myślę, że Mistrz takiej postawy jego akolitów by się wstydził.

Wobec tak kategorycznego nalegania trudno milczeć...

Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem wydźwięk posta założycielskiego:
Prawo i Sprawiedliwość z Kaczorem Starszym na czele doszło do władzy na ośmioletnią (przynajmniej) kadencję, wywołując podziały narodowe, jakich nie było w zasadzie po DWŚ.
/.../
i moje pierwsze obywatelskie pytanie brzmi: czemu do dziś nie rozpoczął się jawny i publiczny proces sądowy, który wszechstronnie wyjaśniłby mechanizmy i prawomocnie wskazałby winnych tego straszliwego dramatu?
Ale jeśli - jak wnioskuję - chodziło o to, dlaczego winni dojścia do władzy Prawa i Sprawiedliwości z Kaczorem Starszym na czele nie zostali osądzeni (ani - tym bardziej - skazani), to uważam (intuicyjnie, bo w źródłach mi się nie chciało grzebać), iż ma to pewien związek z tym, że PiS doszedł jednak do władzy w wyniku serii demokratycznych wyborów, co - pomijając wszystko inne - oznacza, że winowajców jest zbyt wielu, by ich ot, tak posadzić na ławie oskarżonych i skazać. Poza tym trudno byłoby znaleźć stosowny paragraf, bo dokonało się to - co by o takim wyniku głosowania nie gadać - w zgodzie z obowiązującym wówczas prawem.

Przy czym jednak byłbym ostrożny z orzekaniem czy Prawo i Sprawiedliwość w istocie rządzi w Polsce, w końcu wiemy o tym głównie z relacji medialnych (a wszyscy wiemy, jaką plagą są fejkniusy) i subiektywnych (a więc z definicji odległych od pewności, którą daje metodologia naukowa) doświadczeń osobistych.

Aha, i nie rozumiem jaki sens ma obrażać potencjalnych rozmówców, wymyślając im od systemów MIM-104, czy też kluczowych dla nich urządzeń AN/MPQ-53 zwanych również Phased Array Tracking Radar to Intercept on Target. Dla przyzwoitego robota porównanie do takiego przedpotopowego złomu to straszna obelga.
Nawiasem: pisze się to "Patriot", nie - "Patryjot".

(Mam nadzieję, że autora wątku usatysfakcjonuje taka, zgodna z jego pojmowaniem idei wolności słowa, i równie merytoryczna, co jakieś 90% publikowanych tu przez niego treści, odpowiedź.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2020, 08:51:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8371
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 16, 2020, 09:30:42 pm »
Uprzejmie powtórzę moje "pytanie założycielskie": czemu do dziś nie rozpoczął się jawny i publiczny proces sądowy, który wszechstronnie wyjaśniłby mechanizmy i prawomocnie wskazałby winnych tego straszliwego dramatu?


R.

pjes:
Cytuj
Jak widzę - gówno to kogo na Forum obchodzi. Trudno. Ale myślę, że Mistrz takiej postawy jego akolitów by się wstydził.

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1978.msg80945#msg80945
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2020, 09:22:43 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10879
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Smoleńsk i Polska - 10 lat później
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 16, 2020, 10:04:04 pm »
Rozumiem zatem, że nietrafnie odczytałem treść posta założycielskiego. Prosiłbym tedy uprzejmie o wskazanie jaki dramat autor miał na myśli, po czym poznać, że właśnie ten, i dlaczego dramat ów był/jest dramatem.


[17-IV, 11:05]Cytując forumowego klasyka...
Pan nie odpowiada. Trudno.
Cóż...
Zauważyłem, czytając internetowe komentarze w mediach, że najnajpierwszą, najprymarniejszą i najkardynalniejszą ich cechą (potem długo długo nic) jest nieustosunkowywanie się do zadanych pytań.
Pozostańmy tedy przy swoich zdaniach na temat znaczenia pierwszego posta. Uważam, że ta różnica miedzy nami jest nierozstrzygalna tak samo, jak różnica poglądów na istnienie Pana Boga miedzy ateistą a człowiekiem religijnie wierzącym.

Skądinąd może i dobrze (dla niektórych jej uczestników), że dyskusja się nam nie rozwinęła, bo gdyby np. okazało się, że przez straszliwy dramat rozumieć mamy (nie twierdzę, że niesłusznie) śmierć 96 osób w katastrofie lotniczej, to musiałoby pojawić się pytanie kolejne: dlaczego wobec tego powinniśmy bagatelizować wojnę na Ukrainie, w wyniku której zginęło ~ 13 000 ludzi, czy aktualną pandemię, która - nawet wedle najostrożniejszych szacunków - uśmierciła ich znacznie więcej?

Pozdrawiam serdecznie i z reskryptem.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2020, 04:59:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki