Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 223985 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #735 dnia: Styczeń 13, 2017, 12:50:37 am »
Czy to jest ten tekst, który Mistrz napisał za pieniądze dla "Playboya"?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10179
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #736 dnia: Styczeń 13, 2017, 08:41:06 am »
powtórzyłam raptem pierwszą stronę i wyświetlił się mi: miś - na miarę naszych możliwości - z 1981 roku.
Cała gospodarka oparta na smoku - cały skomplikowany system przepływu gotówki oparty na misiu.

I to jest bardzo dobra koncepcja ;), bo "Miś" pokazuje - jak twierdzą fachowcy od tego - dwa klasyczne schematy korupcyjne. Przy czym ten drugi, poniekąd subtelniejszy, zaproponowany przez Ochódzkiego jest właśnie typowy dla obecnych realiów. Ryś-Miś wyprzedzał swoją epokę:
http://www.blog.ey.pl/audytsledczy/dwa-przekrety-na-jednym-misiu/
Posiadając, niewątpliwie, takie cechy jak arogancja i... kompetencja:
http://www.fraudiq.eu/2012/rozwiniecie-trojkata-naduzyc-wg-crowe-horwath.html

Hm. W sumie ciekawe czy Lem oglądał filmy Barei?:)

Nie wiem, acz sądzę, że do napisania "Pożytku..." wystarczyła mu obserwacja świata za oknem ;).

Przy czym Bareja zwraca nam - w genialnym skrócie - uwagę na mechanizmy jednostkowych nadużyć. Lem idzie znacznie dalej - sugeruje, że nadużyciem jest cały system, a nawet dwa systemy. I ten, w którym mieliśmy funkcjonującą na specyficznych zasadach wymianę handlową z ZSRR (mówiono wówczas coś o rabacie, czy też grabieży ;)), i ten, w którym fetyszem staje się sztucznie nakręcany wzrost gospodarczy:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wzrost-pkb-napedzany-dlugiem-to-bankructwo--,180,0,1759412.html

Aczkolwiek - owszem - wypadnie zauważyć, że prezes klubu Tęcza użył na swoją korzyść (w skali mikro) tego samego mechanizmu, który Mistrz zauważył w skali makro (i opisał w "Bajce..." pt. "Król Globares i mędrcy"):

"Uczono cię, królu, że Wszechświat to budowla nieskończenie wspaniała, potężna w majestacie ogromów, przeszywanych gwiazdami. Ale spójrz, czy czcigodna ta, wszechobecna i wszechwieczna konstrukcja nie jest dziełem skrajnej głupoty, czy nie stanowi przeciwieństwa myśli i porządku? Dlaczego nikt dotąd tego nie zauważył? - spytasz. Gdyż głupstwo jest wszędzie!"

Którą to konstatację rozpropagował swego czasu Korwin-Mikke (jak zwykle posługując się b. niedokładnym cytatem ;)), streszczając ją w jednym z swoich felietonów (zatytułowanym "ONZ" i - co niezbyt zaskakujące ;) - poświęconym tejże instytucji) tak:

"Genialny - przynajmniej jako pisarz - p. Stanisław Lem napisał kiedyś, że im większe głupstwo, tym większa szansa, że ludzie go nie zauważą..."

Edyta ;):
Chyba jednak Mistrz tego Bareję oglądał ;), bo - jak wynika z "Awantur na tle powszechnego ciążenia" - prowadził z nim nawet rozmowy w sprawie ekranizacji przygód Tichego (czyli wstrzeliłaś się z tym w wątek idealnie). Drugim potencjalnym kandydatem na ekranizatora był Piwowski.

ps. @S.R.
Tamten był już omawiany, ten ukazał się po raz pierwszy również w czasopiśmie, ale zatytułowanym "Metall" (Nr 25-26 z 16.12.1983), w przekładzie (na niemiecki) Hanny Rottensteiner.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 13, 2017, 07:49:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4692
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #737 dnia: Styczeń 14, 2017, 12:50:10 pm »
W punktach by? Czemu nie - zatem pierwsze primo...
1. Tytuł opowiadanka "Pożytek ze smoka". Ale skąd pewność, że należy do cyklu dzienników pisanych przez Tichego? Pisane jest w pierwszej osobie i nigdzie nie pojawiają się nazwiska znane z dzienników. Jedyne jakie zauważyłem to docent Katzenfanger - lingwista ;)
Styl narracji - tak, to podobieństwo....do stylu Lema.
2. Może niech wypowie się autor?
W tym wyborze moich opowiadań znajdzie Czytelnik rzeczy, pochodzące z rozległego czasu, bo są tu teksty, pisane na przestrzeni lat bodaj trzydziestu. Dwa w kraju nigdy ogłoszone nie były - ten o pożytku ze smoka i ten o poglądzie robotów na seks ludzki. Kto kryje się za zmyślna bestią w opowiadaniu pierwszym, mozna się domyślić bez większego trudu: aluzja jest polityczna, polityczna była i taką nawet pozostała do dziś, bo chociaż się smok rozleciał na kawały, nadal biegną co bogatsze kraje z wszelka pomocą tym kawałom na ratunek.
Z tego jednoznacznie wynika, że smok to ZSRR.
Przypomina?  :)

3. Czy zatem jest tu też krytyka kapitalizmu? Pewnie jest, choć dla mnie jest to raczej opis pewnego stanu koegzystencji - stanu łagodnej "zimnej wojny" - "niegroźny" bo przewidywalny i do okiełznania wróg  może być pożyteczny.
Chociaż domyślać można wiele - z tego samego wstępu; "Teksty jak wiadomo z upływem czasu nie zmieniają się ani trochę, zastygłe w swej postaci. Przez to wszakże, że czas wokół nich płynie, a nawet pędzi, mogą ulegać albo zupełnemu unieważnieniu, albo sensy swoje jakgdyby zmieniają..."
4.
Cytuj
powtórzyłam raptem pierwszą stronę i wyświetlił się mi: miś - na miarę naszych możliwości -
Interpretacja schematem misia mi pasuje. Celna.
Przyjmując, że miś to jakaś "święta" idea, do której przyczepić się nijak. Potwierdzają to zdania końcowe opowiadanka - smok stał się...ideą mój panie, koniecznością dziejową i racją naszego stanu. Potężnym czynnikiem nadającym zborny sens naszym zjednoczonym wysiłkom. Proszę spojrzeć na rzecz z tej strony a pojmie pan na koniec, jak fundamentalne zagadnienia kryje w sobie skądinąd paskudne bydlę, jeśli osiąga planetarne rozmiary" - jakbym prezesa Ochódzkiego słyszał.  ;)


« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2017, 01:16:57 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10179
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #738 dnia: Styczeń 14, 2017, 03:46:43 pm »
Czy zatem jest tu też krytyka kapitalizmu? Pewnie jest

Tylko "pewnie"? A zwróć uwagę wokół czego kręci się warstwa dyskursywna:

"- Zaraz, zaraz - odparowałem. - Dostarczacie smokowi żywności, której nie wytwarza się przecież za darmo. Kto za nią płaci?
- Nasze parlamenty uchwalają w tym celu specjalne kredyty eksportowe.
- Czyli smok żyje z kieszeni waszych podatników?
- Poniekąd tak, ale to się opłaca.
- Czy nie opłaciłoby się lepiej wykończenie smoka?
- Mówi pan szalone rzeczy. W gałęzie przemysłu produkującego jadło dla smoka zainwestowaliśmy w ciągu ostatnich trzydziestu lat ponad czterysta miliardów..."


"- Nie sądzę. Zresztą wszystko jedno, skąd się wziął, skoro jest, i to bardzo. Gdyby nagle znikł, równałoby się to katastrofie. Wątpię, byśmy mogli uporać się z jej skutkami.
- Naprawdę? Ale właściwie czemu?
- Mieliśmy jako skutek automatyzacji rosnące bezrobocie. Także w zawodach akademickich.
- I co - smok temu zapobiegł?
- Oczywiście. Mieliśmy ogromne nadwyżki artykułów spożywczych, górę makaronu, jeziora jadalnego oleju, oraz nadprodukcję wyrobów cukierniczych. Obecnie eksportujemy te nadwyżki na północ, a jeszcze trzeba je uprzednio specjalnie przetwarzać. On nie chce żywić się byle czym.
- Smok?
- Właśnie. Aby ustalić optymalny program jego żywienia, przyszło stworzyć szereg placówek badawczych. Na przykład Główny Instytut Wypasania Smoka, Wyższą Szkołę Smoczej Higieny, ponadto na każdym uniwersytecie działa teraz co najmniej jedna katedra drakologii. Mamy zakłady gastronomiczne, produkujące nowe rodzaje potraw i odżywek."


"- Gdyby ten zamach się powiódł, mielibyśmy najpierw zarazę i epidemię. Wyobraża pan sobie wyziewy, buchające z takiego truchła? Po wtóre - krach banków. Zapaść systemu monetarnego. Doszłoby do ruiny cudzoziemcze. Do okropnej ruiny.
- Ale jego obecność daje się we znaki, nieprawdaż? Mówiąc bez osłonek - jest w najwyższym stopniu przykra?
- Co to jest przykrość? - z filozoficznym spokojem rzekł drakolog. - Kryzys posmoczy byłby jeszcze przykrzejszy! Proszę zważyć, że my nie tylko żywimy go, lecz zajmujemy się nim poza sferą gastronomii. Staramy się go ułagodzić, utrzymać w pewnych ryzach. Jest to program tak zwanej domestykacji oraz pacyfikacji. Podaje mu się ostatnio wielkie ilości słodyczy. On lubi łakocie.
- Wątpię, aby stał się od tego słodki - mruknąłem.
- Ale eksport przemysłu cukierniczego wzrósł czterokrotnie. No i pamiętać trzeba o działalności URSS.
- Co to jest?
- Urząd Regulacji Skutków Smoka. Zapewnia pracę młodzieży kończącej wyższe studia. Smoka należy poznać, badać, od czasu do czasu leczyć, przedtem mieliśmy nadmiar pracowników służby zdrowia, obecnie natomiast każdy młody lekarz ma zapewnioną pracę.
- No tak - powiedziałem bez przekonania. - Ale przecież wszystko to jest eksportem dobroczynności. Dlaczego nie mogliście być dobroczyńcami własnych obywateli wprost?
- Jak pan to rozumie?
- No... przecież łożycie na smoka moc pieniędzy!
- I cóż, miałoby się je rozdawać obywatelom w postaci darów? To jest sprzeczne z podstawami wszelkiej gospodarki ! Widzę, że pan nie zna się na ekonomii. Kredyty przeznaczone na ten eksport rozgrzewają nam koniunkturę. Powiększają obroty.
- Ale powiększają też samego smoka - przerwałem mu. - Im intensywniej go karmicie, tym staje się większy, a im staje się większy, tym większy ma apetyt. Co to za kalkulacja? Przecież on was w końcu pożre!
- Nonsens - oburzył się profesor. - Banki księgują kredyty jako aktywa!
- Niby, że to są zwrotne pożyczki? I co, zwróci je tą plasteliną?
- Proszę nie chwytać mnie za słowa. Gdyby nie smok, dla kogo produkowalibyśmy specjalne rurociągi, którymi tłoczy mu się kleik? Proszę pomyśleć - rurociągi to huty i stalownie, i walcownie, i maszyny spawalnicze, i środki transportu, i tak dalej. Smok ma potrzeby realne. Pojmuje pan, czy nie? Produkcyjnych potrzeb nie można brać z powietrza! Fabrykanci nie będą nic produkować, jeśli mieliby swoje wytwory rzucać do morza. Co innego konkretny odbiorca. Smok jest olbrzymim, niezmiernie chłonnym rynkiem zagranicznym, o kolosalnym popycie...
- W to nie wątpię - oświadczyłem, widząc już, że i ta rozmowa prowadzi donikąd."


I jeszcze na ten fragment:

"Państwa, graniczące ze smokiem, są liberalnymi demokracjami, można więc w nich głosić to, co się komu żywnie podoba. Po usilnych poszukiwaniach znalazłem publikacje, potępiające smoka."

Czyli nie są to stricte kraje RWPG.  Lem to po coś podkreśla.

ps. Z trochę innej beczki... "Guliwer. Kwartalnik o książce dla dziecka", numer 1 (2010) pomieścił dość ciekawą analizę "Pożytku..." pióra Krzysztofa Grudnika (zatytułowaną "Pożytek z trzech głów. O smoku Stanisława Lema"):
http://sbc.org.pl/Content/72367/Guliwer-2010-01.pdf
Tę samą analizę można znaleźć pod adresem:
http://www.academia.edu/3430352/Pożytek_z_trzech_głów._O_smoku_Stanisława_Lema
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2017, 03:55:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4692
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #739 dnia: Styczeń 14, 2017, 04:15:01 pm »
Cytuj
Czyli nie są to stricte kraje RWPG.  Lem to po coś podkreśla.
Zatem dajmy nowe oblicze smoka, nieco go pomniejszając.

Przypomina pogiętego krokodyla po przejściach. :)
Dodam przy tym, że w moim wydaniu nie ma  żadnego podkreślenia, ale że nie są to kraje RWPG to oczywiste,  to są kraje o modelu politycznym liberalno-demokratycznym.
Jeden to może Austria, drugi...Japonia?
Cytuj
Tylko "pewnie"? A zwróć uwagę wokół czego kręci się warstwa dyskursywna:
Tylko pewnie, gdyż kapitalizm niejedno ma imię . Np socjaldemokratyczny. Jeśli już, jest to krytyka kapitalizmu ganc-liberalnego, takiego od różnych Mimiltonów. Choć jak dla mnie, nie jest to krytyka całego systemu, tylko pewnego mechanizmu funkcjonującego, jak Ola udowodniła  :), w każdych warunkach ustrojowych. Może to być wojna z terroryzmem, czy wylęgłe ostatnio jak grzyby po deszczu fundacje charytatywne, czy przemysł farmaceutyczny - każde takie cóś ma swego smoka. I trzepie kasiorkę jak talala.
Ale może nadinterpretujemy?
 - patrz wstęp Lema.
Jest jeszcze możliwość, że opowiadanie było pisane na kolanie i spójność wizji nie jest jego najmocniejszą stroną. W paru miejscach miałem takie wrażenie. Raczej impresja niż planowy projekt.  8)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2017, 04:26:35 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #740 dnia: Styczeń 14, 2017, 04:51:37 pm »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg67182#msg67182

Czy ktoś mógłby odpowiedzieć "tak" - "nie" na postawione pytanie?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10179
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #741 dnia: Styczeń 14, 2017, 04:54:36 pm »
Tylko pewnie, gdyż kapitalizm niejedno ma imię . Np socjaldemokratyczny. Jeśli już, jest to krytyka kapitalizmu ganc-liberalnego, takiego od różnych Mimiltonów. Choć jak dla mnie, nie jest to krytyka całego systemu, tylko pewnego mechanizmu funkcjonującego, jak Ola udowodniła  :), w każdych warunkach ustrojowych. Może to być wojna z terroryzmem, czy wylęgłe ostatnio jak grzyby po deszczu fundacje charytatywne, czy przemysł farmaceutyczny - każde takie cóś ma swego smoka. I trzepie kasiorkę jak talala.

Tylko czy sama kasiorka (zwana też przez Lema bóstwem Kap-Eh-Thaal) nie jest też takim misiem? Czy to są tylko niezdrowe nadużycia dokonujące się w ramach zdrowego systemu? "Miś" też się, przecież, na machlojkach pana, co się miał początkowo zwać Nowohucki, nie kończył... Pokazywał, że wszystko już w PRL-u misiowato funkcjonuje. Mam wrażenie, że teraz jest podobnie tylko mniej się to w oczy rzuca (ale rzuca na tyle, że ludziska wybierają partie protestu, m.in. tę, z którą zdajesz się sympatyzować - zauważam to, ale i tu urywam, bo nie chcę się w "Akademii..." rozkręcać z polityką) - wirtualny (zresztą od zawsze wirtualny, vide to o czym była mowa w kontekście parytetu złota... i muszelek) pieniądz, sztuczny - kijkami podpierany - wzrost, reklama generująca "sztuczny" popyt... To nie jest miś na miarę naszych możliwości rozrosły w smoka? ;)

Jest jeszcze możliwość, że opowiadanie było pisane na kolanie

No, jak Lemowi takie rzeczy wychodziły na kolanie to mój podziw doń jeszcze wzrasta ;).

spójność wizji nie jest jego najmocniejszą stroną. W paru miejscach miałem takie wrażenie. Raczej impresja niż planowy projekt.

Tak serio to rozmawialiśmy niedawno o metodzie pisarskiej Mistrza, że planowa to ona nie była, ale prawdą jest, iż w ostatnich tichych opowiadaniach to bardziej widać, że "Pożytek..." i "Ostatnia..." jakieś bardziej wymęczone są ("Materac" zresztą też) - choć trudno mówić o spadku formy, gdy: - primo: pamięta się jakie dłuższe rzeczy równolegle powstawały, - secundo: widzi ile rzeczy się z tego "Pożytku..." wycisnąć nam udaje ;). Ot, chyba większość mocy umysłowych Patrona naszego w co innego szła, a te króciaki tak sobie od niechcenia tworzył przy okazji...

ps. Staszku ja Cię zaraz antymaterią potraktuję. Zwróć uwagę na sam spód mojego przed-przedostatniego posta, tego z numerkiem #736.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2017, 05:04:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #742 dnia: Styczeń 14, 2017, 05:05:36 pm »
Julku, masz jakieś zwidy. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Każdy może sprawdzić:

Moje pytanie:

Cytuj
Czy to jest ten tekst, który Mistrz napisał za pieniądze dla "Playboya"?

Twoja "odpowiedź":

Cytuj
Tamten był już omawiany, ten ukazał się po raz pierwszy również w czasopiśmie, ale zatytułowanym "Metall" (Nr 25-26 z 16.12.1983), w przekładzie (na niemiecki) Hanny Rottensteiner.

Gdzie tu jest "tak" - "nie"?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10179
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #743 dnia: Styczeń 14, 2017, 05:07:40 pm »
Jeśli są tamten i ten, to znaczy, że ten nie jest tamtym. Czyż nie? Jeszcze prościej trzeba?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #744 dnia: Styczeń 14, 2017, 05:21:29 pm »
Nie wyobrażam sobie logicznej merytorycznej odpowiedzi na to pytanie prostszej i krótszej od "tak" - "nie".
Skoro Q nie chce odpowiedzieć wprost (i jeszcze antymaterią grozi!), to może ktoś spośród pozostałych uczestników debaty zechce odpowiedzieć wprost?
Powtórzę, na wszelki wypadek po-wo-li:

Czy to jest ten tekst, który Mistrz napisał za pieniądze dla "Playboya"?
 
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #745 dnia: Styczeń 15, 2017, 03:21:36 pm »
Powtórzę, na wszelki wypadek po-wo-li:
Czy to jest ten tekst, który Mistrz napisał za pieniądze dla "Playboya"?
Oj St...St...odpowiadam pow-oli: n-i-e.
Chyba jednak Mistrz tego Bareję oglądał ;), bo - jak wynika z "Awantur na tle powszechnego ciążenia" - prowadził z nim nawet rozmowy w sprawie ekranizacji przygód Tichego (czyli wstrzeliłaś się z tym w wątek idealnie). Drugim potencjalnym kandydatem na ekranizatora był Piwowski.
Też na to niezależnie trafiłam;):
Rozmowy był prowadzone także m.in. z Bareją, i też "w sprawie Tichego", a także z Piestrakiem i Wajdą.
Czy oglądał? Trudno rzec - miał świadomość istnienia;)
Cytuj
Posiadając, niewątpliwie, takie cechy jak arogancja i... kompetencja:
Hehe..trójkąt nadużyć rozrasta się w pięciokąt - im większy smok, tym bardziej skomplikowane mechanizmy? A może odwrotnie? To mechanizmy powiększają smoka?;)
Cytuj
Przy czym Bareja zwraca nam - w genialnym skrócie - uwagę na mechanizmy jednostkowych nadużyć. Lem idzie znacznie dalej - sugeruje, że nadużyciem jest cały system, a nawet dwa systemy.
I ten, w którym mieliśmy funkcjonującą na specyficznych zasadach wymianę handlową z ZSRR (mówiono wówczas coś o rabacie, czy też grabieży ;)), i ten, w którym fetyszem staje się sztucznie nakręcany wzrost gospodarczy:
Jasne. Bareja wewnątrzpaństwowo, Lem - ponad.
Ale właśnie smokiem w takim podejściu jest ekonomia. Jej mechanizmy, które zapętlają trójkąty i n-kąty nadużyć.
2. Może niech wypowie się autor?
W tym wyborze moich opowiadań znajdzie Czytelnik rzeczy, pochodzące z rozległego czasu, bo są tu teksty, pisane na przestrzeni lat bodaj trzydziestu. Dwa w kraju nigdy ogłoszone nie były - ten o pożytku ze smoka i ten o poglądzie robotów na seks ludzki. Kto kryje się za zmyślna bestią w opowiadaniu pierwszym, mozna się domyślić bez większego trudu: aluzja jest polityczna, polityczna była i taką nawet pozostała do dziś, bo chociaż się smok rozleciał na kawały, nadal biegną co bogatsze kraje z wszelka pomocą tym kawałom na ratunek.
Z tego jednoznacznie wynika, że smok to ZSRR.
Przypomina?  :)
3. Czy zatem jest tu też krytyka kapitalizmu? Pewnie jest, choć dla mnie jest to raczej opis pewnego stanu koegzystencji - stanu łagodnej "zimnej wojny" - "niegroźny" bo przewidywalny i do okiełznania wróg  może być pożyteczny.
Chociaż domyślać można wiele - z tego samego wstępu; "Teksty jak wiadomo z upływem czasu nie zmieniają się ani trochę, zastygłe w swej postaci. Przez to wszakże, że czas wokół nich płynie, a nawet pędzi, mogą ulegać albo zupełnemu unieważnieniu, albo sensy swoje jakgdyby zmieniają..."
Jasne, ze przypomina. I późniejszy dopisek Lema - w peesie - o rozpadzie na smoczki...
Doraźnie - może faktycznie - nie była to stricte krytyka kapitalizmu - Lem raczej pisał o tamtym tu-i-teraz - Twoja interpretacja o stanie zimnej wojny (a smoka cza rozgrzać...kto by wytrzymał życie na takiej lodowatej północy;)) i koegzystencji jest oki.
Wysysanie z satelit + gwarancje umów międzynarodowych zapewniających smoczy byt. Do tego idea politycznego podziału..
To upływ czasu,  zmienił wydźwięk opowiadanego i pozwolił dopasować do smoczej idei inne zjawiska ekonimiczne. Smok po prostu zmienia swoją postać. Staje się ponadnarodowy;)
Nie wiem o co więc się "sprzeczacie" , bo wydaje mi się, że to samo napisaliście:
Choć jak dla mnie, nie jest to krytyka całego systemu, tylko pewnego mechanizmu funkcjonującego, jak Ola udowodniła  :), w każdych warunkach ustrojowych. Może to być wojna z terroryzmem, czy wylęgłe ostatnio jak grzyby po deszczu fundacje charytatywne, czy przemysł farmaceutyczny - każde takie cóś ma swego smoka. I trzepie kasiorkę jak talala.
i
Mam wrażenie, że teraz jest podobnie tylko mniej się to w oczy rzuca (ale rzuca na tyle, że ludziska wybierają partie protestu, m.in. tę, z którą zdajesz się sympatyzować - zauważam to, ale i tu urywam, bo nie chcę się w "Akademii..." rozkręcać z polityką) - wirtualny (zresztą od zawsze wirtualny, vide to o czym była mowa w kontekście parytetu złota... i muszelek) pieniądz, sztuczny - kijkami podpierany - wzrost, reklama generująca "sztuczny" popyt... To nie jest miś na miarę naszych możliwości rozrosły w smoka? ;)
Skoro wtedy i teraz jest podobnie? Znaczy mechanizm działa ponadustrojowo;)
A skoro ludziska wybierają partię protestu - czyli Twoim tropem postanowili zabić znanego smoka - to teraz dojdzie do katastrofy?
Czy wyewoluuje kolejny smok? Którego jeszcze nie znamy, nie wiemy czym będzie karmiony?
Hę - ten kawałek jakoś skojarzył mi do tu-i-teraz np. 500+:
-No...przecież łożycie na smoka moc pieniędzy!
- I cóż, miałoby się je rozdawać obywatelom w postaci darów? To jest sprzeczne z podstawami wszelkiej gospodarki! Widzę, że pan nie zna się na ekonomii.

Smokiem stanie się dotowane na kredyt społeczeństwo? Kredyt, którego nikt nie zaksięguje w rubryce: aktywa..
U Lema nie zabijają smoka w obawie przed całkowitym krachem systemu - tym tropem (co wyraża mniemany Tichy) nie dochodziłoby do zmian jeno rozrostu smoka. Fakt, oswojonego, ale co z tego jeśli zachłannego?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2017, 03:24:14 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #746 dnia: Styczeń 15, 2017, 03:33:29 pm »
Dzięki, Ol :-)))
@ Omnes:
1. Czy ten tekst dla "Playboya" został w nim opublikowany pod tytułem "Pożytek ze smoka"?
2. Czy ten tekst dla "Playboya" znajduje się w którymś tomie kolekcji "GW"?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4804
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #747 dnia: Styczeń 15, 2017, 03:48:35 pm »
1. Czy ten tekst dla "Playboya" został w nim opublikowany pod tytułem "Pożytek ze smoka"?
St...co z Tobą? przecież kupiłeś tego Playboya i czytałeś to opowiadanie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=757.msg36621#msg36621
I był to Pożytek ze smoka?
2. Nie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10179
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #748 dnia: Styczeń 15, 2017, 04:56:00 pm »
Też na to niezależnie trafiłam;)

:)

Czy oglądał? Trudno rzec - miał świadomość istnienia;)

Śmiem jednak sądzić - wiedząc jak się Mistrz w sprawie ekranizacji zachowywał, jakiej wierności chciał od adaptatorów wymagać - że co najmniej musiał coś tam z tego B. obejrzeć, by ocenić czy godny ;). (I że nie wypadła ta weryfikacja negatywnie ;).)

Hehe..trójkąt nadużyć rozrasta się w pięciokąt - im większy smok, tym bardziej skomplikowane mechanizmy? A może odwrotnie? To mechanizmy powiększają smoka?;)

A może smok i rozrosłe poza granice rozsądku mechanizmy to - w realnym świecie - jedno?

Ale właśnie smokiem w takim podejściu jest ekonomia. Jej mechanizmy, które zapętlają trójkąty i n-kąty nadużyć.

No właśnie... A raczej nie sama ekonomia - w sensie jakichś prób racjonalnego gospodarowania, tylko odrywanie się ekonomicznych rozwiązań od konkretów, które je zrodziły (dobrym przykładem ten parytet złota długowieczny) - takie zjawisko, co je niektórzy alienacją zwali - i - co z poprzednim powiązane - powstawanie teorii ekonomicznych coraz bardziej od życia odstrychniętych, a w służbę tych oderwanych rozwiązań zaprzężonych (i jeszcze bardziej je w to oderwane w krainie ułudy bujanie pędzących).

Z tego jednoznacznie wynika, że smok to ZSRR.

A jednocześnie, że już wówczas Lem miał świadomość, że to bankrut. I jakby Zachodniakom sugerował, by strawy w niego nie pompować...

To upływ czasu,  zmienił wydźwięk opowiadanego i pozwolił dopasować do smoczej idei inne zjawiska ekonimiczne. Smok po prostu zmienia swoją postać. Staje się ponadnarodowy;)

Co zresztą b. zgodne z tym jak literaturę sam Lem widział, na co naszą uwagę praca dyplomowa skrzata zwraca ;):
http://solaris.lem.pl/o-lemie/teksty-o-lemie/prace-dyplomowe/527-listy-literatura-korespondencja-Lem-Kandel

A skoro ludziska wybierają partię protestu - czyli Twoim tropem postanowili zabić znanego smoka - to teraz dojdzie do katastrofy?
Czy wyewoluuje kolejny smok? Którego jeszcze nie znamy, nie wiemy czym będzie karmiony?

Sam chciałbym wiedzieć... Prywatnie nie obstawiam ani jakiejś klęski ultymatywnej, ani jakiegoś cudownego przeskoku w racjonalność... raczej - właśnie - jakiegoś smoka nowego (jak z gęby w gębę, tak i ze smoka - w smoka, bo wszak jeden za naszego żywota zdechł, a teraz i drugi w jakieś drgawki wpada... a ludzie nie widać by mądrzeli, najwyżej wkurzeni się robią, gdy dany smok zbyt doskwiera).

Smokiem stanie się dotowane na kredyt społeczeństwo? Kredyt, którego nikt nie zaksięguje w rubryce: aktywa..

Tylko czy tak pojęte kredyt i dotowanie to nie są mechanizmy spod znaku obecnego smoka? Czy następny nie dorobi się nowych? (Wszak inny był język marksizmu-leninizmu, inny jest obecnej wypadkowej keynesizmu i neoliberalizmu.)

U Lema nie zabijają smoka w obawie przed całkowitym krachem systemu - tym tropem (co wyraża mniemany Tichy) nie dochodziłoby do zmian jeno rozrostu smoka. Fakt, oswojonego, ale co z tego jeśli zachłannego?

Zwróćmy tu uwagę jednak, że - w fikcji lemowej - smok/smoczki zeżarłszy wszystko na planecie i tak zdechnie/zdechną. Z głodu. To jeśli będzie się stale rozrastał... Wcześniej jednak osiągnie takie rozmiary, że Abrazyjczykom jednoznacznie zaświeci w oczy alternatywa - opasłe bydlę/ta postślimacze ;) - albo oni. Czy stąd sugestia, że lepiej zabijać smoki póki młode, bo jak się rozrosną, to nie tylko uśmiercić je coraz trudniej, ale i skutki uboczne tego coraz większe?

ps. Zwróćmy jeszcze uwagę co nazwa planety znaczy:
http://sjp.pwn.pl/sjp/abrazja;2548620
Cóż więc jest falą brzeg niszczącą? I co wyłyżeczkowano?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2017, 05:44:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4692
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #749 dnia: Styczeń 15, 2017, 08:25:12 pm »
Cytuj
Nie wiem o co więc się "sprzeczacie" , bo wydaje mi się, że to samo napisaliście:
Zaraz sprzeczacie...wymieniamy się opiniami.  :)
O to - czy w opowiadaniu jest jeden smok, dwa, czy więcej? Ja widzę jednego.
O to, być może, co jest smokiem. Smok expressis verbis, czy też może to, co smoka karmi?
(smok exfał może tak uważać)
A może jedno i drugie, czyli - wszystko jest/może być smokiem?
Gdzie nie spojrzeć - smok.  ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2017, 08:26:44 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią