Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 202797 razy)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2350
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #420 dnia: Kwiecień 18, 2013, 10:49:39 am »

Co do protezowania [a propos Hoko - po kiego zaraz metalowe wdzianko - na kolano to styknie endoproteza;) ] - tego i owego - pewnie, że masz rację, ale to troszkę coś innego jednak niż przełożenie mózgu do menzurki.
Na kolanko styknie, ale z kręgosłupem już gorzej. A takie wdzianko, niekoniecznie metalowe, lepsze byłoby z kompozytów, załatwiłoby też inne problemy :)

Cytuj
Z drugiej strony operuje się różne rzeczy w mózgu, wszczepia doń płytki, układziki i chyba wtedy nikt nie myśli w kategoriach czy będzie taki sam/ ten sam - tylko czy przeżyje i na ile będzie sprawny.

Tak jest. I to, a i wiele innych podobnych założeń, które ludzie sobie robią, pokazuje, że na logikę to wszystko podszyte jest jakimś nonsensem. Ale nie zauważamy tego, bo tym, co nami tutaj kieruje, nie jest rozum, ale biologiczny instynkt sterowany przez geny, nakazujący trwać za wszelką cenę. Marionetki.


liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4398
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #421 dnia: Kwiecień 18, 2013, 07:56:37 pm »
Cytuj
Ciało, mechaniczne czy inne, do którego można przeszczepić mózg, bo Ty, to Twój mozg. I tyle.
Stymże nienapewno, a przynajmniej uważałbym przed przesiadką :).
Platonsko-kartezjanski dualizm ciała i duszy nie jest jedynym oglądem sytuacji. Są też inne szkoły.
Np. psychosomatyczna, zakładająca nierozerwalność ciała i świadomości (duszy).
Cytuj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_zorientowana_na_proces
Czytałem przelotowo toitamto, więc może niedokładnie zreferuję. Ale mózg pony, conieco, albo i więcej miejsca przeznacza na pamięć ciała.
 Ono jest w nim dokładnie zapisane. Jego odczucia, reakcje...
Właśnie tym niektórzy tłumaczą np. odczuwanie bólu w kończynie, której już nie ma, bo utracona. Jednak została w głowie, zapamiętana, jak też ostatnie jej odczucia, czyli właśnie ból.
To jedno.
 Poza mózgiem są też niektóre sploty, niekoniecznie wiązane z poczuciem "ja".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sploty_autonomiczne
Jednak czy na pewno?
 To wiedza na dziś, ale już są kontestatorzy "monopolu" mózgu. Radykałowie wspominają o mózgu brzusznym.
http://www.insomnia.pl/Naukowcy_odkryli_Drugi_M%C3%B3zg_-t638424.html
Jaki wpływ ma to na świadomość - nie wiem. Ale warto się zastanowić.
Jak przeniesie się na płytkę świadomość i pamięć nóg, a taka płytka zechce pochodzić - to co?
Jak nic - deprecha. :)
I na koniec wygrzebałem jeszcze takie cóś:
http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1321622782.pdf

Cytuj
Jakbym miał być pierwszy to pewnie nic, a jak dziesiąty po dziewięciu udanych zabiegach to wszystko co mam.
I jak ta dziewiąta płytka - zakomunikuje jakoś - jest super, to uwierzysz?
 8)


« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2013, 08:01:14 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #422 dnia: Kwiecień 18, 2013, 10:03:22 pm »
maziek, Ty albo za dużo pijesz, albo za mało, innego wyjścia z tej sytuacji to ja nie widzę  ::)
Przypuszczalnie jednak za mało...
Cytuj
Primo, że"takie same" są nierozróżnialne, to niemal tautologia, tak w odniesieniu do cząstek, jak i do bliźniaków
Żadna tautologia. Cząstek nie da się poznaczyć (elektronów np.). Wszystkie są takie same i o żadnym nie można z zasady powiedzieć, że jest ten sam (co go widziano wczoraj).
Cytuj
Ale, przecie sam piszesz, że są dwie. Dwie.
Przypuszczalnie Tobie chodzi o coś innego niż mi i doszło do nieporozumienia. Ja nie kwestionuję, że są dwie i że nic nie znika ani nie powstaje z niczego gdzieś. Chodzi o to, że ten proces to nie jest kopiowanie, tylko właśnie teleportacja z jej najdonioślejszym skutkiem - wg teorii nie jest to kopiowanie tylko przeniesienie. I że post factum nie można stwierdzić, czy cząstka była teleportowana (nie wiedząc o tym inną drogą). Tako rzecze teoria, nie jest to kopiowanie.
Cytuj
Teleportacja cząstek fizycznych nijak przecież nie pozwoli na przeniesienie istniejącej świadomości na inny nośnik, bo tu nie ma nic fizycznego do przenoszenia.
To świadomość jest niefizyczna?

Cytuj
Chyba znowu mieszamy jedno z drugim i trzecim. Ciało, mechaniczne czy inne, do którego można przeszczepić mózg, bo Ty, to Twój mozg. I tyle. Jeśli zaś masz na myśli wirtualnego maźka w komputerze, to to może być co najwyżej elektryczny duplikat.
Wyraziłem to zdanie zakładając, że przeniesienie świadomości jest możliwe. A co, gdyby świadomość zastępować po trochu, tak aby sam delikwent był stale świadomy? Najpierw przenieść patrzenie, potem ośrodek mowy itd na czas przenoszenia spinając stare z nowym kabelkami?

Liv, ja nie płytkach, ja o nowym karbonowo-tytanowym maźku z oczami z pierwszej czystości kryształów.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2013, 10:19:10 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #423 dnia: Kwiecień 20, 2013, 06:54:59 pm »
Takie szycie grubymi nićmi...;):
Mi też przyszła arcyciekawa myśl dziś rano w ten deseń - mianowicie załóżmy, że się przesiadam do maźka 2.0 - a co z zezwłokiem maźka 1.0? Jest to trup (znaczy pochówek mu się należy) czy nie jest to trup, tylko odpad i do spalarni (tak jak nogi po amputacji)? Medycznie sprawa nierozróżnialna, czy porzucone ubranko czy trup - więc cała sprawa tylko w głowie siedzi... A może będzie sobie można wypchać i wnuczętom pokazywać? Hm, to byłoby niezłe...
Nie tyle w głowie...wydaje mi się, że odpowiedź zależy od przekonań (no dopszsz, które są w głowie: ))  - jeśli uważasz, że człek jest doczesny, cielesny, Ty = Twój mózg - to takie przenosiny niczego specjalnego by nie implikowały (abstrahując od tych dywagacji nad tożsamością) - ciało jak owe odcięte kończyny - porzucone wdzianko (chyba, że zmiana bez porzucania - polegająca na wymianie = ektok w różnym stopniu). Natomiast jeśli dochodzą względy religijne - np. w chrześcijańskiej: mniemane zmartwychwstanie ciał - to ups - mamy problem. Bo w którym? Gdyby możliwa była przesiadka. Jednak to nic w porównaniu do kilku wariantów tej samej osoby - gdyby ciało 2.0 nie było problemem - jeno dopasowanie doń świadomości tego ciała. Tak sobie myślę, że jednak do takiej maksymalnej hecy nie dojdzie - taki bezpiecznik gatunkowy?
Cytuj
Z drugiej strony operuje się różne rzeczy w mózgu, wszczepia doń płytki, układziki i chyba wtedy nikt nie myśli w kategoriach czy będzie taki sam/ ten sam - tylko czy przeżyje i na ile będzie sprawny.
Tak jest. I to, a i wiele innych podobnych założeń, które ludzie sobie robią, pokazuje, że na logikę to wszystko podszyte jest jakimś nonsensem. Ale nie zauważamy tego, bo tym, co nami tutaj kieruje, nie jest rozum, ale biologiczny instynkt sterowany przez geny, nakazujący trwać za wszelką cenę. Marionetki.
Filidor dzieckiem podszyty?;) Instynkt przetrwania - tak. Nonsens - też. I zgadzam się, że ten instynkt, to jeden z master of puppets. Ale wcześniej pisałam, że są pewne granice po przekroczeniu których ciało, rozum się buntuje przeciw temu dyktatowi i się poddaje. Wszystko jedno się staje. Byle ulżyć cierpieniom.
Chodzi o to, że ten proces to nie jest kopiowanie, tylko właśnie teleportacja z jej najdonioślejszym skutkiem - wg teorii nie jest to kopiowanie tylko przeniesienie. I że post factum nie można stwierdzić, czy cząstka była teleportowana (nie wiedząc o tym inną drogą). Tako rzecze teoria, nie jest to kopiowanie.
Cytuj
To świadomość jest niefizyczna?
A propos tego cytatu z Bomby megabitowej, który wsadziłam wyżej:
Można by też ewentualnie rzec, że świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać o to, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje. Świadomości nie można tedy tak samo włożyć do zlewki jak wiatru. Funkcja (czynność) o właściwej sobie dynamice i złożoności jest procesem, a nie przedmiotem.
...tak mi się pomyślało: czy przeniesienie fizyczne jest tożsame z uruchomienie procesu (tego samego, też fizycznego, chemicznego)? Tzn. czy - ponieważ nie ma takich real doświadczeń - teleportacja cząstki - w tym wypadku zespołu cząstek - jest tożsama z teleportacją procesów, które między tymi zespołami zachodzą? Czy jeno z zewnętrznością - tzn. teleportujemy drukarkę to mamy na visus drukarkę, ale czy działa? Czy cząstki będą ze sobą współpracować? Teleportacja świadomości musiałaby zachować ponadto pamięć stanu przeszłego owego zespołu cząstek. Zmienność (drukarka ma jedną funkcję). Potrzebnych tu wiele innych założeń.  To nie tylko przeniesienie struktury, budowy, ale aktywnego, zmiennego procesu.  Teoretycznie - by miało to sens - powinno tak być: przenosimy postać materialną + procesy zachodzące między teleportowanymi zespołami cząstek, ale sądzę, że to kolejny bezpiecznik.
Takie szydełkowanie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #424 dnia: Kwiecień 20, 2013, 10:24:52 pm »
Myślę, że teleportacja, o ile złożoność teleportowanego nie jest jakoś fundamentalnie ograniczona, powoduje, że proces jest także przeniesiony. Skoro teleportuje się cząstki o określonych stanach to stany te wynikają m.in. z ich wzajemnego oddziaływania - a to oddziaływanie to ów proces.

Art. w Science (o opłotkach):
http://phys.org/news/2011-04-quantum-teleporter-breakthrough.html#nRlv

Jest też spory postęp z komputerami kwantowymi. Nie mówią, że to ma bezpośredni związek, chodzi mi tylko o to, że w ciągu jakichś 10 lat dokonany został niebywały postęp w praktycznie dziewiczej dziedzinie splątania "w praktyce". Coś co parę lat temu wydawało się w zasadzie niemożliwe, choć teoretycznie dopuszczalne, teraz jest działającym podzespołem. To niesamowite.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #425 dnia: Kwiecień 21, 2013, 12:34:37 am »
Jest też spory postęp z komputerami kwantowymi. Nie mówią, że to ma bezpośredni związek, chodzi mi tylko o to, że w ciągu jakichś 10 lat dokonany został niebywały postęp w praktycznie dziewiczej dziedzinie splątania "w praktyce". Coś co parę lat temu wydawało się w zasadzie niemożliwe, choć teoretycznie dopuszczalne, teraz jest działającym podzespołem. To niesamowite.
Ja tego nie kwestionuję. Ale to z Twojej linki -  lost in translation:
One of the limitations of high-speed quantum communication at present is that some detail is lost during the teleportation process.
I - no właśnie - bezpośredni związek. Teleportacja zestawu kwantów...a jeśli mówimy o teleportacji człeka to ile bilionów komórek trzeba przesłać? Ile procesów musi zadziałać? To nie tylko kwestia ilościowa, ale i jakościowa. I pytanie czy nie wiedząc co mamy teleportować ( ów wicherek), możemy to teleportować?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #426 dnia: Kwiecień 21, 2013, 06:24:26 pm »
Ale to z Twojej linki -  lost in translation
Potocznie skleroza ;) ...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9554
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #427 dnia: Kwiecień 21, 2013, 08:07:28 pm »
I - no właśnie - bezpośredni związek. Teleportacja zestawu kwantów...a jeśli mówimy o teleportacji człeka to ile bilionów komórek trzeba przesłać? Ile procesów musi zadziałać? To nie tylko kwestia ilościowa, ale i jakościowa.

Wiesz co? Naszła mnie taka - b. brzydkie słowo - intuicja, że wcale niewykluczone, iż da się kiedyś uzyskiwać i przesyłać komplet danych niezbędny do teleportacji choćby i całego Ohydka. Tylko zdaje mi się, że takie moce obliczeniowe muszą oznaczać tak duży postęp w intelektronice (bo mózg elektronowy musi to być nie lada, by to objął), że cywilizacja (?) zdolna ludzi teleportować to już dawno będzie banda Zmechów benfordowych, GOLEMy XIX i XX, trzy Monolity z Tycho do kupy, kolektyw Borg (póki go epigoni Roddenberry'ego nie rozregulowali), Ocean Solaris, Gracze kosmogoniczni, Bóg tiplerowski czy cokolwiek w ten deseń, a nie znana nam ludzkość.
I, że dla Tego Czegoś, co bedzie ową technologią władało, nasze kwestie osobowości, tożsamości, integralności świadomości, to będą pojęcia idealnie obce (Lem ma rację, że Benford jest drugorzędny jak na SF czyli trzeciorzędny in toto, ale jego wizja cywilizacji maszynowej to jest pomysł godny Mistrza, a może i ciut lepszy - współcześniej pisał, łatwiej miał - w durną fabułę wpakowany; a opisując ją B. dowodnie wykazał jak koncertowo powyżej pewnego poziomu nasze nawyki myślenia o tym się wykładają, zupełnie tak samo jak do dualizmów świata kwantowego przyłożone), bo i To Coś za grosz ludzkie nie będzie (więc i teleportowaniem ludziów akurat mało zainteresowane). Znaczy: jeśli nawet taka dusza decantorowa by powstała to chyba w roli ekstrawaganckiego przycisku na papiery nadciekłe na biurku jakiego Konstrukcjonisty Wysoce Urodzonego, a nie jako coś z czym się przyjdzie człekom mierzyć za lat 200 (dajmy na to).

Czyli: teoretycznie może kiedy to i zostanie zrobione, ale w praktyce Hoko ma rację z bajką.

I pytanie czy nie wiedząc co mamy teleportować ( ów wicherek), możemy to teleportować?;)

Stosując metodę Mengelego-Trurla (jak pozwolę ją sobie nazwać), czyli robienia tego co możliwe, bez względu na moralne koszta, pewno by się dało (przy założeniu technicznej wykonalności teleportacyjnego prodederu) dojść do tego z czasem metodą prób i błędów. Jeno kto dostarczy eksperymentatorom przymusowych ochotników?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #429 dnia: Kwiecień 22, 2013, 01:56:42 pm »
Wiesz co? Naszła mnie taka - b. brzydkie słowo - intuicja, że wcale niewykluczone, iż da się kiedyś uzyskiwać i przesyłać komplet danych niezbędny do teleportacji choćby i całego Ohydka. Tylko zdaje mi się, że takie moce obliczeniowe muszą oznaczać tak duży postęp w intelektronice (bo mózg elektronowy musi to być nie lada, by to objął), że cywilizacja (?) zdolna ludzi teleportować to już dawno będzie banda Zmechów benfordowych, GOLEMy XIX i XX, trzy Monolity z Tycho do kupy, kolektyw Borg (póki go epigoni Roddenberry'ego nie rozregulowali), Ocean Solaris, Gracze kosmogoniczni, Bóg tiplerowski czy cokolwiek w ten deseń, a nie znana nam ludzkość.
Oj tam, nie kłam - znasz brzydsze słowa;) Noo...wg maźka wystarczy zwykły krem na zmarszczki w głowie;)
Cytuj
Jeno kto dostarczy eksperymentatorom przymusowych ochotników?
Może odpowiedź poniżej? DARPA?
O, i jeszcze to:
Fizyczna inteligencja? Chociaż mało szczegółów, to wygląda b. ciekawie. Szkoda, że pierwsze czego się ewentualnie nauczy i do czego wykorzysta swoje niezależne umiejętności - to będzie prawdopodobnie tropienie i zabijanie. Maską zapachniało...

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2350
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #430 dnia: Kwiecień 23, 2013, 10:24:13 am »
maziek, Ty albo za dużo pijesz, albo za mało, innego wyjścia z tej sytuacji to ja nie widzę  ::)
Przypuszczalnie jednak za mało...
Cytuj
Primo, że"takie same" są nierozróżnialne, to niemal tautologia, tak w odniesieniu do cząstek, jak i do bliźniaków
Żadna tautologia. Cząstek nie da się poznaczyć (elektronów np.). Wszystkie są takie same i o żadnym nie można z zasady powiedzieć, że jest ten sam (co go widziano wczoraj).
Cytuj
Ale, przecie sam piszesz, że są dwie. Dwie.
Przypuszczalnie Tobie chodzi o coś innego niż mi i doszło do nieporozumienia. Ja nie kwestionuję, że są dwie i że nic nie znika ani nie powstaje z niczego gdzieś. Chodzi o to, że ten proces to nie jest kopiowanie, tylko właśnie teleportacja z jej najdonioślejszym skutkiem - wg teorii nie jest to kopiowanie tylko przeniesienie. I że post factum nie można stwierdzić, czy cząstka była teleportowana (nie wiedząc o tym inną drogą). Tako rzecze teoria, nie jest to kopiowanie.
Tak? No to pokaż mi jakiś tekst źródłowy, mówiący o  tym, że idzie o przeniesienie cząstki. Bo jak na razie z niczym takim sie nie zetknąłem, wszędzie mowa jest o teleportacji, przenoszeniu stanu kwantowego z jednej cząstki na drugą. Również w linkowanym przez Ciebie tekście, w którym mowa jest o przenoszeniu informacji - co sprowadza się do przenoszenia informacji o stanie cząstki, ale nie samej cząstki, cząstka zostaje tam, gdzie była. I jakie u licha ma znaczenie, że cząstki od cząstki nie mozna odróżnić? Przecież nie można odróżnić nie tylko cząstek teleportowanych, ale żadnych tego samego typu, a mimo to na istnienie osobnych maźków i Hoków jakoś to nie wpływa. Więc jak mówiłem, to zjawisko, w teorii przynajmniej, może pozwolić na stworzenie duplikatu i nic więcej.

Cytuj
Cytuj
Teleportacja cząstek fizycznych nijak przecież nie pozwoli na przeniesienie istniejącej świadomości na inny nośnik, bo tu nie ma nic fizycznego do przenoszenia.
To świadomość jest niefizyczna?
A wiatr jest fizyczny? To złap wiatr i spróbuj go gdzieś przenieść.

Cytuj
Cytuj
Chyba znowu mieszamy jedno z drugim i trzecim. Ciało, mechaniczne czy inne, do którego można przeszczepić mózg, bo Ty, to Twój mozg. I tyle. Jeśli zaś masz na myśli wirtualnego maźka w komputerze, to to może być co najwyżej elektryczny duplikat.
Wyraziłem to zdanie zakładając, że przeniesienie świadomości jest możliwe. A co, gdyby świadomość zastępować po trochu, tak aby sam delikwent był stale świadomy? Najpierw przenieść patrzenie, potem ośrodek mowy itd na czas przenoszenia spinając stare z nowym kabelkami?

Lem pisał o tym w Dialogach, potem to poniekąd odwołał, bo wszystko było oparte na protezach krzemowych "statycznych", tymczasem masa neuronowa jest dynamiczna, plastyczna, cały czas tworza się i zanikają nowe połączenia - to jest podstawa funkcjonowania pamięci. Gdyby udało się wymyślić neurony działające tak jak naturalne, ale inaczej zbudowane, może by coś z tego było. Ale i tu jestem sceptyczny. bo nie jest tak, że mózg składa się z izolowanych funkcjonalnych bloków; owszem, można wyznaczyć obszary odpowiedzialne za konkretne funkcje, ale te obszary się przenikają, poszczególne neurony moga sięgac wypustkami do innych odległych rejonów. Może da się to zrobić tak, żeby zachować względną ciągłość pamięci i osobowości, ale to będzie przybliżone. Tylko że wtedy już pewnie samą osobowość będzie się modelować na żądanie - właśnie manipulując tym czy tamtym w mózgu - więc będzie można na to machnąć ręką. Ale to też pokazuje inny problem - spieramy się o przenoszenie "osoby", gdy tymczasem to pojęcie, tak jak je dzisiaj rozumiemy, może zaniknąć wcześniej niż te wszystkie hocki klocki staną się możliwe - nikomu wtedy nie będzie to już potrzebne. I to już u ludzi, a nie u tych "innych", o których pisał Q.


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9554
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #431 dnia: Kwiecień 23, 2013, 02:54:36 pm »
spieramy się o przenoszenie "osoby", gdy tymczasem to pojęcie, tak jak je dzisiaj rozumiemy, może zaniknąć wcześniej niż te wszystkie hocki klocki staną się możliwe - nikomu wtedy nie będzie to już potrzebne. I to już u ludzi, a nie u tych "innych", o których pisał Q.

U ludzi? Nie jestem pewien czy takie wyjście poza instynktowne myślenie (nie w teorii, bo przecie i my tu teoretyzujem, a w codziennej praktyce) jest możliwe u człowieka. Zresztą... Pytanie tu o definicję człowieczeństwa... Czy takie byty jak - stahsowie Dukaja, ludzcy bohaterowie w/w Benforda czy bardziej wyczynowego cyberpunku czy kopiowalni do woli protagoniści utworów Morgana i Łukianienki to ludzie (za których się sami uważają) czy jednak już ci "inni"? (Pomijam stopień realizmu tych wszystkich wizji i sensowności stojących za nimi autorskich założeń.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #432 dnia: Kwiecień 23, 2013, 07:13:04 pm »
Tak? No to pokaż mi jakiś tekst źródłowy, mówiący o  tym, że idzie o przeniesienie cząstki. Bo jak na razie z niczym takim sie nie zetknąłem, wszędzie mowa jest o teleportacji, przenoszeniu stanu kwantowego z jednej cząstki na drugą.
Nie twierdzę przecież, że to będzie fizyczne przeniesienie materii, ani nawet że w ten sposób można złożyć coś makroskopowo z materii (coś na kształt tego, co się teleportuje). Jednakże twierdzę, że na poziomie atomowym przeniesienie stanu kwantowego z jednej cząstki na drugą powoduje, że ta druga staje się tą pierwszą - ze względu na niemożność odróżnienia, zaznaczenia która jest która makroskopowe myślenie jest bez sensu w tym wypadku. Ciebie ode mnie nie daje się odróżnić po atomach, które zapewne mamy identyczne i nawet z dość zbliżonych ilościach tylko po unikatowym ich rozmieszczeniu i unikatowych oddziaływaniach między nimi.

Cytuj
Więc jak mówiłem, to zjawisko, w teorii przynajmniej, może pozwolić na stworzenie duplikatu i nic więcej.
Duplikat zakłada istnienie oryginału. Więc jest moment, kiedy istnieje oryginał i kopia równocześnie. W teleportacji kwantowej nie istnieje taki moment o ile mi wiadomo. To jest subtelna, ale zasadnicza różnica.

Cytuj
A wiatr jest fizyczny? To złap wiatr i spróbuj go gdzieś przenieść.
Nie, wiatr jest niefizyczny, powodują go boskie cząstki, istniejące w innym wymiarze duchowym ;) . Żądasz dowodu z metafory - ale czy zatrzymanie promienia światła Ci wystarczy?

Podsumowując, czy uważasz, że fundamentalnie nie ma możliwości przeniesienia procesu świadomości z mózgu ludzkiego na inny nośnik (gdzie za "przeniesienie" rozumie się przemieszczenie tej samej świadomości a nie jej duplikowanie, odtwarzanie, podrabianie itd.)?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4398
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #433 dnia: Kwiecień 28, 2013, 10:34:06 pm »
I jak tam koledzy teleportanci?
Przenosicie się jeszcze?
A co jak ten facet (Lemowi poglądowo bliski) ma rację?
ANTROPOLOGIA. Ontologia O. jest zasadniczo antropologią, gdyż koncentruje się na wyjaśnieniu życia ludzkiego, wszelako w relacji do świata (otoczenia); kluczowe dla rozpoznania owej relacji jest u tego myśliciela pojęcie „okoliczności” (circunstancia), wyłożone już w Meditaciones del „Quijote”: „Jestem mną i moją okolicznością, i jeżeli jej nie ocalę, nie ocalę i siebie” (Yo soy yo y mi circunstancia, sí no salvo a ella, no me salvo yo). Osoba ludzka jest wyższą rzeczywistością „rodzajową”, będącą dialektyczną całością podmiotu, jednostki ludzkiej, oraz „okoliczności”, nieodłącznych od jaźni jednostkowej, do tego stopnia, że człowiek (osoba) bez okoliczności nie istnieje (jest tym, co mu się przytrafia); dopiero zwracając uwagę na okoliczności można naprawdę dostrzec siebie. „Okolicznością” jest zarówno środowisko przyrodnicze (pejzaż, który ma znaczenie moralne i historyczne, stanowiąc czynnik wychowawczy), ciało i dusza człowieka (czyli jego „aparat”, mechanizm fizyczny i psychiczny), jak kultura czy np. pokolenie (generación); to wszystko, z czym jednostka musi się liczyć i współistnieć (haber con). Szczególnie ważnymi okolicznościami są pojawiające się w łonie danego pokolenia idee (ideas), czyli przekonania żywione świadomie i dyskutowalne, oraz wierzenia (creencias), czyli przekonania, w których człowiek sam tkwi głęboko i częstokroć nieświadomie. Jednak siłą najpełniej łączącą podmiot z okolicznościami (nadającą wszystkiemu esencjonalną strukturę) jest miłość (amor), sprawiająca, iż jej obiekt jest dla miłującego nieodzowny (imprescindible).
„Ja” nie może istnieć zredukowane (jak postuluje fenomenologia) do czystej świadomości, lecz uwikłane w sieć relacji społecznych istnieje jako urzeczywistniające się lub „wykonujące się” (ejecutandose) w działaniu, obecności, w życiu i przeżyciu (vivencia).

Jak przenieść okoliczności?
Ubocznie - problem nośnika nie istnieje. Jest za to problem "skanowania". Bo niby czym zagrabić te wszystkie myśli...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2013, 11:52:40 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2350
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #434 dnia: Kwiecień 29, 2013, 11:19:50 am »
Tak? No to pokaż mi jakiś tekst źródłowy, mówiący o  tym, że idzie o przeniesienie cząstki. Bo jak na razie z niczym takim sie nie zetknąłem, wszędzie mowa jest o teleportacji, przenoszeniu stanu kwantowego z jednej cząstki na drugą.
Nie twierdzę przecież, że to będzie fizyczne przeniesienie materii, ani nawet że w ten sposób można złożyć coś makroskopowo z materii (coś na kształt tego, co się teleportuje). Jednakże twierdzę, że na poziomie atomowym przeniesienie stanu kwantowego z jednej cząstki na drugą powoduje, że ta druga staje się tą pierwszą - ze względu na niemożność odróżnienia, zaznaczenia która jest która makroskopowe myślenie jest bez sensu w tym wypadku. Ciebie ode mnie nie daje się odróżnić po atomach, które zapewne mamy identyczne i nawet z dość zbliżonych ilościach tylko po unikatowym ich rozmieszczeniu i unikatowych oddziaływaniach między nimi.

Cytuj
Więc jak mówiłem, to zjawisko, w teorii przynajmniej, może pozwolić na stworzenie duplikatu i nic więcej.
Duplikat zakłada istnienie oryginału. Więc jest moment, kiedy istnieje oryginał i kopia równocześnie. W teleportacji kwantowej nie istnieje taki moment o ile mi wiadomo. To jest subtelna, ale zasadnicza różnica.

Cytuj
A wiatr jest fizyczny? To złap wiatr i spróbuj go gdzieś przenieść.
Nie, wiatr jest niefizyczny, powodują go boskie cząstki, istniejące w innym wymiarze duchowym ;) . Żądasz dowodu z metafory - ale czy zatrzymanie promienia światła Ci wystarczy?

Podsumowując, czy uważasz, że fundamentalnie nie ma możliwości przeniesienia procesu świadomości z mózgu ludzkiego na inny nośnik (gdzie za "przeniesienie" rozumie się przemieszczenie tej samej świadomości a nie jej duplikowanie, odtwarzanie, podrabianie itd.)?

ad. 1
no właśnie. Możliwości teleportacji stanu kwantowego nic do świadomości.

ad. 2
nie widzę związku.

ad. 3
jedyna możliwość, jaką widzę, a i to tylko w teorii, bo w praktyce będzie to pewnie niewykonalne, to sposób opisany przez Lema - stopniowego dosztukowywania, tylko w inny sposób, przez wymianę neuronów na ich ścisłe funkcjonalnie, ale niebiologiczne odpowiedniki. Tylko mówię, to jest fantastyka, w praktyce zrobić się tego raczej nie da.