Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 223356 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10158
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #375 dnia: Kwiecień 11, 2013, 10:58:10 am »
idzie o zwykłe bajki dla dzieci, w których ktoś jest zaklinany w drzewo, kamień itp.

Wiem, wykorzystałem Twoje słowa jako pretekst do sięgnięcia przez "Bajki..." do "Cyberiady", wiedząc, że o nie-robocie bajki tu chodziło.

Przypomina mi się jak przez mgłę z telewizji - gdym jeszcze ją oglądał - "Bajka o długim czekaniu" (nie pomnę serio to było czy jako parodia), o kimś w kamień zaklętym i tak leżącym i leżącym...

Ciekaw jednak bardziej jestem przyczyn Twojej kategorycznej opinii, iż:
To, o czym mówimy, to się akurat nie dzieje i dziać się nie będzie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #376 dnia: Kwiecień 11, 2013, 11:55:13 am »
Q,

Że się nie dzieje, to chyba oczywiste. A że dziać się nie będzie - w takiej formie "zaklinania" istniejącej świadomości - to dla mnie też raczej oczywiste, bo to zakłada odrębność świadomości od mózgu-nośnika, co według mnie jest nonsensem. I dalej, co się dzieje z mózgiem pozbawionym bodźców, to mniej więcej wiadomo - wcześniej czy później dochodzi do swoistego szaleństwa, związanego z rozpadem funkcji psychicznych. Tu zresztą nie trzeba aż całkowitej deprywacji, wystarczy popatrzeć na ludzi starszych, którzy tracą słuch - jeśli sobie tego nie protezują, to bardzo często popadają w rozmaite dziwactwa, paranoje itp. Poza tym nawet człowiek zdrowy, ale zamknięty gdzieś bez możliwości kontaktu ze światem, z czasem prawdopodobnie zwariuje.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4686
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #377 dnia: Kwiecień 12, 2013, 01:48:31 pm »
Jakby co, wszystko przez Q... i jeszcze kogoś.
Cytuj
pretekst do sięgnięcia przez "Bajki..." do "Cyberiady", wiedząc, że o nie-robocie bajki tu chodziło.
Przegapiłem przy pierwszym czytaniu. Skojarzenie przyszło przy drugim, za sprawą innej książki, której autor cytował, co i ja zaraz zacytuję. Zupełny przypadek.
 Jednak skoro w tym wątku pojawił się temat bajek, kierunek na Cyberiadę... Ale ta raczej zamknięta, nie będę odkluczał (stosowna dyskusja, strony 5-6).
Może jednak trochę łączy się i z wątkiem głównym tutejszym?
 Sami uznacie.
Zapiski is podpolia Lem cenił, wiadomo, na równi z camusowym Upadkiem. Ale żeby tak???
Więc raczej przypadek.
Dobra dóść dywagaciów - fragment:
"Ależ- zawołają - nie można oponować: dwa razy dwa - cztery!
Natura cię nie pyta...Mój ty Boże, cóż mnie obchodzą prawa natury i  arytmetyki, skoro mi się z jakiegoś tam powodu nie podobają ani te prawa, ani to, że dwa razy dwa - cztery. Oczywiście takiej ściany głową nie przebiję...ale wcale się przed nią nie ukorzę...

Teraz więc pytam: czegóż można się spodziewać po człowieku, jako istocie obdarzonej tak osobliwymi cechami? Ha, obsypcie go wszelkimi ziemskimi dobrami, pogrążcie go w szczęściu aż po dziurki w nosie, żeby tylko pęcherzyki wyskakiwały na powierzchni szczęścia jak na wodzie; stwórzcie mu taki dobrobyt materialny, żeby nie miał nic innego do roboty poza spaniem, jedzeniem smakołyków oraz dbałością o ciągłość historii powszechnej - otóż i wtedy ów człowiek, przez samą tylko niewdzięczność, z samej złośliwości zrobi wam świństwo. Zaryzykuje nawet cały swój dobrobyt i umyślnie zapragnie jakiegoś najzgubniejszego dla siebie nonsensu, jakiejś najbardziej nieekonomicznej niedorzeczności wyłącznie po to, aby do tego calego pozytywnego rozsądku dodać niszczący czynnik swojej fantazji.
Właśnie te swoje fantastyczne rojenia, tę swoją najgorszą bzdurę zapragnie utrzymać jedynie po to, aby samemu sobie zaświadczyć, że ludzie są jeszcze ludźmi, a nie klawiszami fortepianu, na ktorych co prawda grają prawa natury, lecz łatwo mogą się doigrać, że - mimo kalendarza - nie bedzie już można niczego zapragnąć.
Ach, to jeszcze nie wszystko: nawet gdyby człowiek rzeczywiście okazał się klawiszem fortepianu, gdyby mu tego dowiedziono za pomocą nauk przyrodniczych i matematyki, to i wtedy jeszcze się nie opamięta, lecz umyślnie postąpi na przekór - ot, żeby postawić na swoim.
Kiedy zabraknie mu na to sposobów - wymyśli ruinę i chaos, wymyśli różne cierpienia, jednak postawi na swoim. Puści w świat klątwę, a że przeklinać może tylko człowiek (to już przywilej najbardziej wyróżniający go spośród innych zwierząt), to bodaj gotow tylko tym przekleństwem dopiąć swego, czyli rzeczywiście przekonać się, że jest człowiekiem, a nie klawiszem fortepianu.
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsadek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim!
Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem!
Choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; choćby barbarzyństwem, ale żeby dowodził!
A tymczasem, jakże się tu nie cieszyć, ze tak jeszcze nie jest i ze chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...
Zawołacie moi państwo, ze tu nikt mi woli nie odbiera, że tu się właśnie o to troszczą, aby tak jakoś urządzić, żeby moja wola sama, z własnej woli zgadzała się z moją normalna korzyścią, z prawami natury i z arytmetyką.
Ach moi państwo, jakaż to będzie wolna wola, kiedy sprawa dochodzi do tabliczki i do arytmetyki, kiedy tylko dwa razy dwa - cztery, będzie w robocie?
Dwa razy dwa i bez mojej woli będzie cztery.
Alboż to taka bywa własna wola?


Jak kto dobrnął, już wie, jakie opowiadanie zaświtało w głowie. Z tego punktu widzenia działanie maszyny wydaje się zrozumiałe, choć nielogiczne.
Tylko -  w tym opowiadaniu maszyna, a Fiodor wszak o ludziach...???
Czyżby maszyn miewały takie dylematy??
Kalkulatory zwłaszcza?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2013, 02:08:47 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #378 dnia: Kwiecień 12, 2013, 06:04:25 pm »
Że się nie dzieje, to chyba oczywiste. A że dziać się nie będzie - w takiej formie "zaklinania" istniejącej świadomości - to dla mnie też raczej oczywiste, bo to zakłada odrębność świadomości od mózgu-nośnika, co według mnie jest nonsensem.
A wiec Lem pisal nonsensy, no prosze...

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #379 dnia: Kwiecień 12, 2013, 07:35:41 pm »
Jeśliby to traktować dosłownie, to oczywiście, że jest to nonsens-bajka. Tylko że bajki nie są po to, by je traktować dosłownie.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4792
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #380 dnia: Kwiecień 12, 2013, 07:45:57 pm »
Zapiski is podpolia Lem cenił, wiadomo, na równi z camusowym Upadkiem. Ale żeby tak???
Przyznaję, że z Cyberiadą nie skojarzyłam:) Albo zapomniałam, że pomyślałam. Jak czytałam.
Ale jak jesteśmy przy dwa-a-dwa = cztery...temat widać rzepliwy, bo Zamiatin tyż:
starożytny Bóg stworzył starożytnego, tzn. omylnego człowieka - tym samym popełnił błąd. Tabliczka mnożenia to rzecz rozumniejsza, bardziej absolutna niż starożytny Bóg: nigdy - rozumiecie: nigdy się nie myli. I nie ma cyfr szczęśliwszych niż te, których życiem rządzą harmonijne, wieczne prawa tabliczki mnożenia. bez wahań, bez błędów. Prawda jest jedna, słuszna droga - jedna; i prawda ta - to dwa razy dwa, a ta słuszna droga - to cztery. Czyż nie absurdem byłoby, gdyby te szczęśliwe, idealnie pomnożone dwójki - zaczęły roić o jakiejś wolności, tzn. - jasne - o błędzie?
Może dlatego - troszkę wcześniej - jak ze spełnionych zakazów - strzelonych z Bata:
- Na szczęście minęły przedpotopowe czasy wszystkich tam Szekspirów i Dostojewskich - powiedziałem umyślnie głośno. [sorrry...musiałam;)]
I wracając do Lema i Dostojewskiego...kiedyś napisałam tutaj:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg40038#msg40038
Być może zadomowił się na tych plecach tak bardzo, że nieświadomie skopiował zarys lewej łopatki;)
EDYTA: doQ - jasne, że po Decantorze nie można sądzić całego transhum - chociażby przez to, o czym Hoko.
EDYTA do liva: z ciekawości - w jakiej książce jest ten cytat z Dostojewskiego? Napisałeś:
Cytuj
Skojarzenie przyszło przy drugim, za sprawą innej książki, której autor cytował, co i ja zaraz zacytuję
Bo Lem dał ten sam cytat - jeno okrojony - w Dialogach. Zajrzałam i pomyślałam, że cza powtórzyć - o przesiadce świadomości sporo - rzecz jasna.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2013, 11:07:01 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #381 dnia: Kwiecień 12, 2013, 10:58:41 pm »
Jeśliby to traktować dosłownie, to oczywiście, że jest to nonsens-bajka. Tylko że bajki nie są po to, by je traktować dosłownie.
Nie chce sie upierac, ale chyba gdzies czytalem (ksiazka, wywiad) ze Lem calkiem serio mowil, ze widzi mozliwosc przesiadki ludzkiej swiadomosci na inny nosnik. Moze Q, stary bot biblioteczny cos ma na ten temat w swoim przepastnym dysku? ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #382 dnia: Kwiecień 12, 2013, 11:11:21 pm »
Lem na pewno wypowiedział się w tej kwestii całkiem niedawno,  wychodząc jednakże niejako z przeciwległej pozycji, ale istotnie uznał, że jest coś na rzeczy. Nie pomnę gdzie ale rzecz tyczyła "Dialogów" (gdzie Lem poniekąd udowodnił, że takie przesiadki to mrzonki). W wypowiedzi chyba już w wieku XXI powiedział, zapytany o to, że niekoniecznie miał rację, że przesiadka świadomości jest niemożliwa, ponieważ mechanika kwantowa przewiduje teleportację (czyli przeniesienie układu kwantowego z jednego miejsca w inne "as is"). Dotąd twierdził, że gdyby odtworzyć świadomość danego człowieka (np. w innym ciele) - będzie to może idealna, ale kopia, a nie ten sam człowiek.

Pamiętam, że trochę to wałkowaliśmy. Gdyby odtworzyć tę świadomość w innym (powiedzmy identycznym) ciele, a zabrać z ciała dotychczasowego, to według jego starych poglądów mielibyśmy trupa (człowieka-dawcę świadomości) i nowo stworzonego człowieka-kopię (jednego z wielu możliwych biorców). Ciekawi mnie w sumie taki paradoks, że najprawdopodobniej ani on, ani jego bliscy niczego by nie zauważyli...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10158
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #383 dnia: Kwiecień 13, 2013, 05:46:57 pm »
Hoko & maziek (et cons.)

Trochę się rozmijacie w argumentacji... Lem, owszem, pod koniec życia dopuścił możliwość teleportacji kwantowej jako przeniesienia różnych cech - w tym świadomości (NEX, not biblioteczny to wrzucał w "Paradoxon Antinomicum", pod sam koniec), ale trick Decantora - jeśli nie jest tylko reklamową bajędą - idzie znacznie dalej. Otóż wynalazca duszy umie z ogromu stanów kwantowych zwanych człowiekiem wydestylować te odpowiedzialne za trwanie świadomości i oderwawszy je od reszty przenieść na nowy nośnik nie gubiąc ich spoistości.
(Można to sobie wyobrazić - podpierając się tym co Egan wypisywał - np. tak, że teleportował stan żoninych atomów nie na realne atomy w pokoju obok, a na tychże atomów komputerową symulację, którą to symulację tak długo odcieleśniał - tj. upraszczał - aż duch sam został. Duch w znaczeniu minimum potrzebnego dla trwania świadomości. Tylko teraz robi się paradoks, bo taką świadomość w komputerze - jeśli założymy realność jej powstania - można zapewne kopiować do woli, więc problem z "Dialogów" wraca kuchennymi drzwiami.
Wyjdzie więc, że a'priori wiedział co trzeba wziąć-i-zapisać-w-krysztale, a co można pominąć...)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2013, 02:37:24 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #384 dnia: Kwiecień 14, 2013, 09:14:37 am »
E, trochę czepiasz się, nie ;) ? Lem uznał, że być może nie istnieje fundamentalna przeszkoda, która, jak sądził wcześniej, uniemożliwiała cokolwiek w tej kwestii. Trudno to przykładać do tego, w sumie bardzo prostego opowiadania. Lem się dopiero rozgrzewał w tym temacie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7978
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #385 dnia: Kwiecień 14, 2013, 11:34:38 am »
Co jest lepsze gramatyczno-stylistycznie:
spokojnym, ale nagle martwym jakby głosem spytał ten człowiek
czy
spokojnym, ale jakby nagle martwym głosem spytał ten człowiek
 ??
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #386 dnia: Kwiecień 14, 2013, 12:32:06 pm »
Zależy w zasadzie czy chodzi o to, czy spytał jakby głosem, czy jakby martwym - ale mimo to chyba jednak wersja 1.
Może ale martwym nagle jakby? A w ogóle dlaczego tu?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #387 dnia: Kwiecień 14, 2013, 12:35:19 pm »
Member,

zależy, do czego. W gazetowym sprawozdaniu - drugie. W powieści może być pierwsze, o ile styl będzie tego typu.

Maziek, Q,

A co tu mają stany kwantowe do rzeczy? One mogą się przysłużyć tylko temu, że możliwa by była - przynajmniej w teorii - materialna replikacja mózgu/osobnika identycznego z pierwowzorem, ale nie ma tu jakiejkolwiek możliwości przenoszenia świadomości na inny nośnik. "Układ kwantowy" to nie jest żaden duch, tylko materia, atomy. Tego się nie da przenieść na żadną symulację, tak żeby jedno było drugim. Świadomość i osobowość są wprost funkcją biochemii i struktury mózgu i nie da się jednego z drugiego wyekstrahować - tak jak nie da się wyekstrahować trawienia z żołądka i pokazać "o, patrzcie, to jest trawienie samo w sobie".

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #388 dnia: Kwiecień 14, 2013, 01:27:04 pm »
Coz za niefortunny przyklad z trawieniem, ktore akurat swietnie mozna wyekstrachowac z zoladka i opisac czym jest i jak przebiega. Mozna tez je poza ukladem trawiennym odtwozyc przy pomocy odpowiednich enzymow i kwasu. Wiec moze i ze swiadomoscia jest podobnie? Zarowno mozg, jak i swiadomosc sa bardzo slabo poznane. Sluchalem ostatnio wywiadu z neurobiologiem, minn. o lekach psychotropowych i stwierdzil, ze farmacja dziala tu w znacznej mierze na oslep, a lekarze zapisujac leki nigdy nie wiedza jak zadzialaja na poszczegolnych pacjentow. Nawet mam przyklad smutny, zony kolegi z pracy, ktora z powodu silnej depresji byla leczona lekami. Potem lekarze zmienili srodek na inny i po kilku tygodniach pogorszylo jej sie i popelnila samobojstwo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #389 dnia: Kwiecień 14, 2013, 01:44:59 pm »
Hoko, przypuszczam, że póki ktoś tego nie zrobi (a przynajmniej jakiegoś modelu fizycznego) to ścisła dyskusja jet po prawdzie bez sensu, poczynając od tego, że nie wiadomo, co to jest fizykalnie świadomość (nie mówiąc już nawet o duszy).

Tym niemniej jakie masz dane na to, że świadomość jest fundamentalnie nierozerwalna z tymi konkretnymi atomami (strukturami), na których się aktualnie, w danej chwili czasu, opiera? Inne niż arbitralna definicja (w rodzaju, że życie zaczyna się od wniknięcia plemnika do komórki jajowej, kropka)?

Gdzie widzisz błąd w rozumowaniu, że jeśli można teleportować jeden elektron, układ dwóch elektronów czy układ kliku - kilkudziesięciu cząstek - to można teleportować mózg? Pod warunkiem oczywiście, że nie istnieje fundamentalna bariera, ograniczająca złożoność układu poddawanego teleportacji - ale tego, o ile mi wiadomo nikt nie wie dziś na pewno. Mówię tu o bezwzględnych ograniczeniach, a nie czy to się da dziś, jutro czy pojutrze zrobić.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER