Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 213357 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7823
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #315 dnia: Marzec 08, 2013, 11:51:00 pm »
Bóg nie jest SUWERENNYM oraz WOLNYM (nieprzymuszonym) Stwórcą i Wkładcą duszy? No już nie mogę czytać tych bluźnierstw!!! Admin, gdzie jest Admin?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #316 dnia: Marzec 08, 2013, 11:53:11 pm »
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
Cytuj
a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
A to znajdź w tym, co wkleiłaś, że tak jest.
Maziek - skoro wg tej wiary duszę daje Bóg, to sensem rodziców (jednym z...) jest wydanie na świat dziecka, by Bóg mógł mu zaaplikować duszę i przekazać ją w świat. By to dziecko miało swoje dzieci itd. By się tak dusznie rozmnażać:) Bo bez rodziców Bóg nie ma w co tchnąc duszy. Może kreować, ale od Adama i ewy to nuda;)
Cytuj
Znajdź w katechizmie, że to Bóg płodzi dzieci (jest sprawcą).
Ależ nie pisałam o płodzeniu dzieci przez Boga....a przez rodziców. W przypadku Corcorana nie ma biologicznego sprawstwa - jest rodzic i Bóg w jednym. Ale nie mieszajmy dwóch systemów walutowych;)  Maziek Q zażartował - mrugał - Tobie to przypasowało do założeń i tyle.
Cytuj
Po prostu myślę, że myśl filozoficzna kościoła musiała wraz z rozwojem filozofii jako takiej skutecznie załatać problem jednego Boga, od którego wszystko zależy, w taki sposób, aby nie był sam sobie winny ;) ...
Jasność.
Cytuj
W zasadzie najwyraźniej Bóg w tym wypadku jest zmuszony dać duszę, czyli jest to rzadki przypadek, kiedy człowiek może Pana Boga do czegoś zmusić.
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Maziek -  to nie jest kwestia jednego założenia - to kwestia szeregu założen, które układają się w system. Religijny. To co wyżej.
Cytuj
Dla skrzynek jest bogiem, bo może robić cuda. Tzn. nie wynika to z opowiadania, ale załóżmy że może
Wynika. Nawet jasno jest napisane:
i odważył się pomyśleć nawet o swoim Bogu, Tichy, Bogu, który dawniej, kiedy był jeszcze naiwny, robił cuda, ale potem jego świat wychował go sobie, tego stwórcę, nauczył go, że jedyna rzecz, jaką wolno mu robić, to nie wtrącać się, nie istnieć, nie odmieniać niczego w swoim dziele, albowiem tylko w niewzywanej boskości można pokładać ufność...
Cytuj
Dla mnie nie jest Bogiem w nieco innym sensie. Bezwzględnie, jeśli tak można ująć nie jest, względnie jest. Uważam, że względni bogowie nie są Bogami.
Maziek ja naprawdę rozumiem i zgadzam się - tylko Ty to mówisz, bo przyjmujesz taką, a nie inną definicję Boga. Nie dopuszczasz jego ułomności. Ponieważ mówimy o opowiadaniu, nie rzeczywistości (taj, jakby sie dało inaczej;) ) - to masz wgląd na świat skrzynek i Corcorana. I oczywiście - już pisałam - mając taki ogląd: Corcoran jest skrzynką. Ale punkt widzenia zależy od punktu przyskrzynienia:)
Cytuj
Na mój rozum, to nie cebulka. To układ w którym dusze są jednego rodzaju i trafiają tam gdzie trzeba, niezależnie od sposobu jak sfabrykowano ich właścicieli. O to jakby mi chodzi. Własnie o to, że niechcący mogłyby powstać prawdziwe dusze, z tego nazbyt umiejętnego udawania. Że właśnie nie ma żadnych pośredników w obrocie duszami. Cebulka może być tylko materialna (skrzynki mają skrzynki ale dusze są jednopoziomowe).
Tak, to logiczne i trudno się nie zgodzić. Ale w takim razie cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga. To religia monoteistyczna, która odcina dyskusję u tego założenia. Nie ma innych stwórców, nie ma hierarchii, nie ma o czym gadać:)

Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?
Impreza z długimi gitarowymi riffami - zakończona unplugged (żeby Cie zęby nie bolały) - jak już pisałam wcześniej:) No, na zdjęciu liva już blisko do tego unplugged;))


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4565
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #317 dnia: Marzec 09, 2013, 12:42:24 pm »
Ale zapachniało teologiczna teologią. :)
To skoro w tych klimatach...ten naukowiec ze skrzynki, empiryk, racjonalnie myślący i trochę uromantik - jaką postawę zajmie wobec idei Boga (ułomnego, czy nie - mniejsza)?
Wymyśli coś jak teoria strun? Że jego dwuwymiarowy świat (na podobieństwo kreskówek, dałem mu tylko dwa, bo czemu nie  :) ) jest jakby niepełny? Rozmywa się pod dużym przybliżeniem w sposób niezrozumiały, co on nazywa przypadkowością.
Jest ich więcej, tylko czemuś pozostałe zwinięte i niedostępne jego empirii? Sporo by wyjaśniały, ale zasady naukowe...falsyfikowalność, powtarzalność...nie da się do nich dobrać. 
Mam wrażenie, że rzeczone opowiadanie, wynikało z chwilowego kryzysu niewiary autora.
I tak, piszącemu te banialuki, zakończenie "Człowieka z wysokiego zamku" się przypomniało.
Cytuj
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
A Ola, jeśli nie ma przypadków, to może...znak? 8)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #318 dnia: Marzec 09, 2013, 05:12:20 pm »
Cytuj
Wcięło mi całego posta...porażka...jeszcze raz:
A Ola, jeśli nie ma przypadków, to może...znak? 8)
Na pewno. Widomy. Ten znak. Bez względu na ilość prób wcięcia - koniec końców i tak zostanę wycięta:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #319 dnia: Marzec 09, 2013, 05:40:07 pm »
Cytuj
Ależ nie pisałam o płodzeniu dzieci przez Boga....a przez rodziców.
Nie no, skrót myślowy ;) . Chociaż jakbym był Bogiem, to bym sobie popłodził na lewo i prawo, z tym że raczej maszynowo a nie zdalnie. Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami. Trudno byłoby mieć do nich pretensję. Trzeba by do jakiegoś mądrego księdza napisać, jak to jest w kk, może x. Mądla np. Ja się nie upieram, bo nie wiem, ale to by mocno zrujnowało myśl rz-kat. w moich oczach. Tak czy siak ja miałem na myśli, że Corcoranowi uda się zmajstrować PRAWDZIWE dusze niechcący, małpując Boga. I, wyjdzie masło maślane, uważam, że PRAWDZIWA dusza może po śmierci jestestwa pójść tylko tam, gdzie jej PRAWDZIWE miejsce, które jest przy PRAWDZIWYM Bogu (czy tam w PRAWDZIWYM piekle).

Cytuj
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Ale wówczas jest automatem.

Cytuj
Ty to mówisz, bo przyjmujesz taką, a nie inną definicję Boga. Nie dopuszczasz jego ułomności.
W zasadzie na swoje potrzeby definiuję Boga dwoma przymiotnikami: wszechmocny i osobowy, gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury, nie podlega im, a osobowy, że nie jest procesem tylko sam posiada wolną wolę. Wg mnie to jest minimalny, a zarazem wystarczający zestaw, aby zdefiniować Boga. Ułomny, poza tym, może być jak najbardziej. Chodzi mi tylko o to, że PRAWDZIWA dusza, posiadając ów pierwiastek wszechmocy (też stoi ponad fizyką, jest niematerialna) nie może pójść do Corcorana, bo dla niego nie istnieje.

Cytuj
... cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga.
Dlaczego jednego?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4565
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #320 dnia: Marzec 09, 2013, 11:19:16 pm »
Cytuj
gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury, nie podlega im
Maziek, ale której natury?  Naszej, czy jego? Bo, może być ich więcej, chyba?
On raczej też powinien być w "jakiejś" naturze, Chyba, że sam nią jest.
 I wtedy, panteizm.
Trzymając się ram opowiadania zakładam, że natura stworzonego jest podobna naturze stworzyciela, ale uboższa.  Ot, np. o jeden wymiar, który wydaje się być zwinięty. Dla stworzonego zwinięty. Stworzyciel może w nim gmerać. W tym sensie nie tyle nie podlega naturze, co ma więcej narzędzi. Dla stworzonych na jedno, wrażenie - nie podlega.
 Mogą go domyślić (tego wymiaru), ale nie poczuć. Ani pomierzyć.
Tak jak tym z kreskówki, gdyby myśleli. Albo z tymi od strun (czemuś pasują do koncepcji 4+6).
Gdzie 4 to taki wycinek. Albo wycinka. ::)

« Ostatnia zmiana: Marzec 09, 2013, 11:29:09 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #321 dnia: Marzec 09, 2013, 11:55:34 pm »
Pewnie można to dowolnie komplikować (piętra boskości) ale myślę sobie, że z naszego poziomu będą nieodróżnialne. Mówię o prawach natury tzn. fizyce naszej powszedniej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #322 dnia: Marzec 10, 2013, 03:17:51 pm »
Chociaż jakbym był Bogiem, to bym sobie popłodził na lewo i prawo, z tym że raczej maszynowo a nie zdalnie.
Uhm...to pasuje do Twojej definicji Boga?;) Bardziej chyba do tego względnego;)
Cytuj
Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami.
Przyczyną jest instynkt. Czy wpisał go Bóg? Czy tak wyewoluowaliśmy?:) Tak czy siak - jesteśmy przekaźnikami:)

Cytuj
Tylko przy założeniu wolnej woli. Inaczej to Bóg tak konstruuje ścieżki człeka, że ten ma dziecko do dusznych celów:)
Ale wówczas jest automatem.
Jak wyżej: zachowania wpisane, zakodowane. Którym można się przeciwstawiać.
Cytuj
... cała dyskusja nie ma sensu, bo zakłada istnienie (to już nie kwestia duszy, rodzicielstwa - o czym dyskutujemy) jednego prawdziwego Boga.
Dlaczego jednego?
Gdybyś nie odciął mojej wypowiedzi, miałbyś odpowiedź;) Piszesz:
Cytuj
uważam, że PRAWDZIWA dusza może po śmierci jestestwa pójść tylko tam, gdzie jej PRAWDZIWE miejsce, które jest przy PRAWDZIWYM Bogu (czy tam w PRAWDZIWYM piekle).
Czy tych PRAWDZIWYCH Bogów może być więcej? Niż jeden? Jeśli tak - to dlaczego nie Corcoran - skoro jest względny?:)
Mnie wychodzi, że wg Twoich założeń prawdziwości:  nie ma innych stwórców, nie ma hierarchii, nie ma o czym gadać:) Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #323 dnia: Marzec 10, 2013, 05:34:18 pm »
Cytuj
Chodzi o to, co jest przyczyną, a co skutkiem. Wg mnie, gdyby było tak, że rodzice płodzą dzieci, bo tak kazał im Bóg - to Bóg byłby przyczyną sprawczą, aczkolwiek, nazwijmy to, maszynowo niebezpośrednią, każdego dziecka. Rodzice byliby przekaźnikami.
Przyczyną jest instynkt. Czy wpisał go Bóg? Czy tak wyewoluowaliśmy?:) Tak czy siak - jesteśmy przekaźnikami:)
Tu się nie dogadamy ;) ...

Cytuj
Czy tych PRAWDZIWYCH Bogów może być więcej? Niż jeden? Jeśli tak - to dlaczego nie Corcoran - skoro jest względny?:)
No bo on nie jest Bogiem wg mojej definicji w ogóle. On ma władzę nad tymi skrzynkami, ale to nie to samo.

Cytuj
Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
To są ciekawe pytania. Moim zdaniem z założenia, że Bóg jest wszechmocny i osobowy nie można wysnuć wniosku, że musi być jeden. Ale stawiając ten problemik miałem po prawdzie na myśli sytuację, kiedy Bóg jest "jeden i jednopoziomowy". Prawdopodobnie wszedłem myślowo w najbardziej dostępną koleinę ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #324 dnia: Marzec 10, 2013, 09:58:28 pm »
No nie - co do praprzyczyny rozmnażanie chyba się nie dogadamy;)
Okioki...Corcorana wsadziłam już tak pro forma;) Stronę temu napisałam, że różnimy się w jego ocenie;)

Cytuj
Bo nie ma boga prawdziwszego bardziej czy mniej, nie ma względności:)
To są ciekawe pytania. Moim zdaniem z założenia, że Bóg jest wszechmocny i osobowy nie można wysnuć wniosku, że musi być jeden. Ale stawiając ten problemik miałem po prawdzie na myśli sytuację, kiedy Bóg jest "jeden i jednopoziomowy". Prawdopodobnie wszedłem myślowo w najbardziej dostępną koleinę ;) ...
Zakładasz jeszcze, że nie ma boga względnego (znaczy nie jest on bogiem - jeno ma jakiś rodzaj władzy nad stworzonym) - cebulkowego:). Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;) Albo boże równoległe światy, które nie wchodzą sobie w drogę - co w efekcie sprowadza się do jednego, prawdziwego w jednym świecie.
Nie brzmi to wszystko sensownie;) Dlatego - wg mnie - Twój trop (o co zahaczyłam na początku) prowadzi do monoboga...monoprawdziwego - np. ziemniaczanego - nie cebulkowego;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #325 dnia: Marzec 10, 2013, 11:26:45 pm »
Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;)
To moim zdaniem znacznie sensowniejsze, niż jeden monoBóg. W każdym razie jeśli chodzi o religie, w każdym razie te, w których jest zło i dobro. Jeden Bóg jako praprzyczyna wszystkiego sprawia masę problemów - zło też jest od niego zależne, skoro jest przyczyną wszystkiego. KK kluczy strasznie, żeby z tego wybrnąć, za pomocą wolnej woli i szatana, który jest podwładnym Boga. Przy kilku Bogach, nie będących w zupełnej zgodzie ze sobą, masa rzeczy się wyjaśnia bez tych dziwnych założeń. Kilku Bogów nie musi oznaczać cebulkowatości, wystarczy równoległość - w jednym świecie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #326 dnia: Marzec 11, 2013, 10:53:06 am »

W zasadzie na swoje potrzeby definiuję Boga dwoma przymiotnikami: wszechmocny i osobowy, gdzie wszechmocny oznacza, że stoi ponad prawami natury

Jakiej natury?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #327 dnia: Marzec 11, 2013, 11:53:33 am »
Tej, której można dociekać metodą naukową.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #328 dnia: Marzec 11, 2013, 12:19:08 pm »
Gość w skrzyni może mieć swoją metodę naukową, Corcoran swoją, a Bóg jeszcze wyższy - jeszcze inną.

Notabene Corcoran, z punktu widzenia skrzyni,  spełnia Twoje warunki: jest osobowy i działa ponad prawami natury skrzyni.

A tak na marginesie, co dokładnie znaczy "osobowy", jeśli nie ma to być czysty antropomorfizm?
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2013, 12:20:40 pm wysłana przez Hokopoko »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #329 dnia: Marzec 11, 2013, 01:21:01 pm »
Stąd - gdyby nie był jeden - dostajemy jakąś bożą politykę, być może sprzeczność interesów i takie bzdurki;)
To moim zdaniem znacznie sensowniejsze, niż jeden monoBóg. W każdym razie jeśli chodzi o religie, w każdym razie te, w których jest zło i dobro. Jeden Bóg jako praprzyczyna wszystkiego sprawia masę problemów - zło też jest od niego zależne, skoro jest przyczyną wszystkiego. KK kluczy strasznie, żeby z tego wybrnąć, za pomocą wolnej woli i szatana, który jest podwładnym Boga. Przy kilku Bogach, nie będących w zupełnej zgodzie ze sobą, masa rzeczy się wyjaśnia bez tych dziwnych założeń. Kilku Bogów nie musi oznaczać cebulkowatości, wystarczy równoległość - w jednym świecie.
Dlaczego sensowniejsze? Jeśli założymy jego ułomność? Tego mono? Niczego to nie tłumaczy? Dlaczego wjeżdżasz na ten tor: jeden bóg = bóg chrześcijański. Tym tropem zatoczyliśmy koło - dlaczego jeden bóg musi być na ten wzór - skoro jest karkołomny? Nie da się go pomyśleć inaczej? Tego mono?
Na politeizm wezwę chyba Q z jego ulubioną brzytwą - do mordowania tego nadmiaru;)
W cebulce bym ich przełknęła, ale w równoległości - rozumianej jako równoczesne działanie w jednym świecie - zdecydowanie nie:) I spora antropomorfizacja - bogowie i swary - zaraz widzę rozpustny Olimp...no...pasuje do wizji płodzenia naprawolewego;)
Poza tym maziek - co z tymi duszami? Który bóg byłby tym PRAWDZIWYM?:) Podział kompetencji? Taki parlament i komisje? To ja naprawdę poproszę unplugged;)
Bzdurki, co?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)