Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]

[olkapolka]

skrzynki, które "przejrzały świat" biorą się same z siebie. To przejrzenie jest wynikiem zdolności do abstrahowania, czyli, że tak powiem, własnością intelektu.

Ano - masz rację - źle postawiłam pytanie. "Skąd" rzeczywiście - z samego założenia, że to istoty obdarzone inteligencją. To, czy Corcornan tego chce czy nie - też nie ma znaczenia.

Im ten intelekt potężniejszy, tym prędzej powinien to odkryć (choć z drugiej strony, sądząc po nas samych, intelekt może być trzymany w poznawczych ryzach przez instynkty - i dopiero na gruncie tej dychotomii można mówić o właściwym szaleństwie).

U Lema świata nie przejrzał master of mind, ale ktoś, kto zjawiska odrzucone przez naukę grupuje w ciągi zdarzeń. Ktoś z marginesu, nie naukowiec. Na podstawie lekceważonych zjawisk, nie złożonych teorii.
Liv wcześniej napisał i to fakt, że w linkowanych przez Q wywiadach Lem odrzucał te zjawiska, a w Corcoranie dzięki nim "wariat tego świata" prawidłowo rozgryza problem skrzynek. Czy do tego potrzebny potężny intelekt? Golem raczej tutaj niepotrzebny - abstrahując od umiejętności budowy skrzynki w skrzynce.

[tzok]

W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?

Odpowiedź cytatem:

Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.

olkapolka, zgadzam się, że szczegóły techniczne są nieistotne do dyskusji nad problemem postawionym przez Lema. Jednak w kwestii pytania Q o możliwość takiej symulacji tu i (niekoniecznie) teraz już jak najbardziej. W jednym z numerów Wiedzy i Życia był artykuł o błędach naukowych i podawano przykład, że ponadświetlna prędkość przekazania informacji przy pomocy splątania kwantowego jest niemożliwa właśnie z przyczyn powiedzmy technologicznych. Może więc i w kwestiach około-Corcoranowych są pewne ograniczenia czysto techniczne, czyniące niektóre warianty symulacji światów niemożliwymi.

Poza tym, bardzo trafnie zauważyłaś, że ten, który przejrzał świat skrzynek jest wariatem w swojej rzeczywistości, podobnie jak i Corcoran w swojej. Tylko ciekawe czy Corcoran za pomocą LOSORYSU nie stworzył takiego wątpiącego w świat wariata celowo, żeby uzasadnić własną ekscentryczność? A może dalsze losy symulowanego były takie, że stworzył on swoje skrzynie i za pomocą swojej wersji LOSORYSU opisał osobowość wątpiącego w świat wariata?

[Hoko]

Olka,
To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych - to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie 

A dalej, master of mind nie musi być wielkim naukowcem - to może być kloszard czy babcia klozetowa, bo o sukcesie społecznym decyduje bardzo wiele czynników: pracowitość, osobowość, w końcu - znalezienie się w czasie i w miejscu. Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii, nie nauki, a szczególnie nauki takiej jak nasza, skoncentrowanej na kwestiach pragmatycznych. Te rzeczy nie mogą być zawarte w teorii naukowej, bo to sprawy zupełnie nieweryfikowalne, na swój sposób "nienaukowe". Nauka może dostarczać temu pożywki, próbując np. własnych symulacji, ale to jest droga w dół; droga w górę niejako z definicji musi pozostać domeną spekulacji.

[Hoko]

W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?

Odpowiedź cytatem:

Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.

No, mózg elektryczny, to chyba taki na przekaźnikach i lampach.  A te bębny to pewnie mowa o ówczesnych nośnikach pamięci - nawet jesli mózg byłby elektronowy czy elektroniczny, czyli na tranzystorach, to pamięć musiał mieć na dysku lub bębnie magnetycznym; to wtedy było rozdzielne - i bardzo duże, a wcześniej jeszcze stosowano też taśmy perforowane.


edit
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99%C4%87_b%C4%99bnowa

[tzok]

Skinął głową i wskazując na rzędy tych żelaznych skrzyń powiedział:
- Czy zna się pan na mózgach elektrycznych?
- Tylko tyle, o ile to jest potrzebne w nawigacji - odparłem. - Z teorią raczej u mnie słabo.
- Tak sobie myślałem. To nie szkodzi. Tichy, słuchaj pan. W tych skrzyniach znajdują się najdoskonalsze mózgi elektronowe, jakie kiedykolwiek istniały.

No, mózg elektryczny, to chyba taki na przekaźnikach i lampach.  A te bębny to pewnie mowa o ówczesnych nośnikach pamięci - nawet jesli mózg byłby elektronowy czy elektroniczny, czyli na tranzystorach, to pamięć musiał mieć na dysku lub bębnie magnetycznym; to wtedy było rozdzielne - i bardzo duże, a wcześniej jeszcze, w latach pięćdziesiątych, stosowano też taśmy perforowane.

Zauważ, że pierwsze podkreślenie to mózg elektryczny, a drugie elektronowy . A o historii komputerów trochę wiem, to bardzo interesujący temat. Załączam nawet zdjęcie takiego bębna z lat 50-tych mogącego pomieścić kilkadziesiąt lub kilkaset kilobajtów:

[Hoko]

Minęliśmy się elektryczny-elektronowy zauważyłem. To sa kwestie bez znaczenia, Lem tworzył z tego, co miał pod ręką. Tak samo jest przeciez w Pirxie - taśmy perforowane na statku kosmicznym. W sumie nieistotne dla głównego problemu

[olkapolka]

zgadzam się, że szczegóły techniczne są nieistotne do dyskusji nad problemem postawionym przez Lema. Jednak w kwestii pytania Q o możliwość takiej symulacji tu i (niekoniecznie) teraz już jak najbardziej.

Jasne tzok, że warto pomyśleć nad możliwościami budowy takich symulowanych światów i z zaciekawieniem przeczytałam co pisałeś o modelowaniu. Tylko trudno serio traktować tak uproszczony model, jaki Lem przedstawił w skrzynkach. Zresztą corcoranem mówi nam:
Ale to są szczegóły techniczne, Tichy, mało istotne.
Trudno oczekiwać by Lem dał nam techniczny opis takiego świata - wraz z planami budowy - byłby wtedy wariatem naszego świata?

Tylko ciekawe czy Corcoran za pomocą LOSORYSU nie stworzył takiego wątpiącego w świat wariata celowo, żeby uzasadnić własną ekscentryczność? A może dalsze losy symulowanego były takie, że stworzył on swoje skrzynie i za pomocą swojej wersji LOSORYSU opisał osobowość wątpiącego w świat wariata?

Z celowości wycofałam się po poście Hoka - bo w sumie dając inteligencję i swobodę działania swoim istotom - C. niejako daje przyzwolenie na różne wybryki - wraz z odkrywającym prawdę ekscentrykiem. Za to znowu: dla Lema i jego czytelników taka skrzynka w skrzynce ma smaczek:)

To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych

Takie dictum, ażem się zacięła:)

to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie

Hoko, a gdzie ja napisałam taką bzdurę, że to opowiadanie ma siłę sprawczą i doskonale opisuje zdarzenia realnego świata? Napisałam, że Corcoranowe skrzynki są metaforą naszego świata, naszych istnień i dają asumpt do przemyśleń w wiadomych tematach.

A dalej, master of mind nie musi być wielkim naukowcem - to może być kloszard czy babcia klozetowa, bo o sukcesie społecznym decyduje bardzo wiele czynników: pracowitość, osobowość, w końcu - znalezienie się w czasie i w miejscu

Oczywiście, tak jak naukowiec nie musi być mastermindem.

Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii,

Domeną filozofii są problemy generowane przez to opowiadanie. Natomiast to, o czym pisałam, że wariat opierając się na zjawiskach pozanaukowych rozgryza świat - nie. Te zjawiska to: duchy, telepatia, lewitacje itd. I w tym jego wariacje. Niepodobne to do Lema:)

[Q]

Z tego wynika od razu problem, czy mózg zasymulowany (S2) przez symulowanego (S1) będzie "myślał" (zakładając, że myślenie pochodzi z zewnątrz)? Otóż może, jeśli ta nadrzędna symulacja taki scenariusz dopuszcza - a w zasadzie może przejawiać "symptomy myślenia", jako że nie sposób uzyskać tu jakiejkolwiek pewności, co czego jest przyczyną. Inaczej mówiąc, przekonanie o realności myślenia "symulowanego" musi stać na gruncie przekonania o własnej realności, gdy tymczasem jest ono poważane, przynajmniej hipotetycznie, przez zaistniały fakt możliwości symulacji.

Hoko tam jest problem jeszcze głębszy, kiedy patrzymy z perspektywy świata utworu (niekoniecznie świata rzeczywistego)... Otóż "wszechświat" Corcorana ma dwa rodzaje mieszkańców (i nie dziwię się, że liv ze Snergiem...): uprzywilejowanych tzn. tych, którzy są - de facto mózgami elektronowymi (ci niewątpliwie mają samoświadomość, acz "żyją" w iluzji)  i symulowanych (których iluzję tworzy bęben... maszyny losującej, chce się dodać, bo wszak losy im kształtuje ). Jedni i drudzy ewidentnie zdali by wszystkie testy jakie Turing by wymyślił , a przecie drudzy są w praktyce znacznie bardziej atrapowaci...

Czy ci drudzy myślą/są świadomi? Z opowiadania należy wyciągnąć wniosek, że nie, choć każdy z nich do upadłego co innego by twierdził... Przypominają się tu słowa GOLEMowe:

"jak powstała już teologia przecząca istnieniu Boga, tak jest już golemologia negująca moje istnienie, której rzecznicy mają mnie za humbug informatyków MIT–u, programujących sekretnie te wykłady. Choć Bóg milczy, a ja mówię, nie udowodnię autentyczności mego istnienia nawet działając cuda, bo i to dałoby się odtłumaczyć. Volenti non fit iniuria."

Pytanie tedy: czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?

(A nawiasem: skoro tyle - szczątkowych, ale chyba jednak osobowości - zdołały pomieścić rozregulowane obwody Terminusa, to czemu nie bęben?)

[wiesiol]

OK, w takim razie zjedz tego cukierka, a potem przeczytaj swoje ostatnie zdanie i powiedz, co ono znaczy.

Po wtóre, solipsyzm nie jest dogmatem.

A i sprawdź jeszcze w słowniku, czy na pewno wiesz, co znaczy termin "sublimować".

Na początek Sorry,rzeczywiście niejasno to napisałem.Wysublimowany-w sensie finezyjny(zdaje się tak można  ).Chodziło mi o oddzielenie ewolucji technologicznej od biologicznej(zdaje się jeden z pierwszych rozdziałów Summy)Solipsyzm może dogmatem nie jest, lecz dla mnie jego założenia są dogmatyczne, dlatego tak napisałem.A ostatnie zdanie-teraz już chyba jasne.Ta wypadkowa, to konsekwencja ewolucji biologiczno-technologicznej,czyli zastąpienie naszego gatunku,innym doskonalszym.Tak to ma się skończyć, moim skromnym zdaniem, stworzenie sztucznej świadomości,bytu,inteligencji czy jak to zwał.Tylko proszę nie pokazywać mi zdjęć,filmików-to już było w temacie "Świat za ..." Zdaje się jest consensus,że to wszytko co do tej pory ludzkośc stworzyła to nawet nie raczkowanie.

[Hoko]

To, co zdarza się w powieści, niekoniecznie musi być dobrym prognostykiem dla zdarzeń realnych

Takie dictum, ażem się zacięła:)

to, co dzieje się u Lema, jest zarysowaniem problemu, nie ma jednak siły sprawczej; z tego, że Lemowi pasowała taka fabuła dotycząca szczegółów, nie wynika nic dla zdarzeń w realnym świecie

Hoko, a gdzie ja napisałam taką bzdurę, że to opowiadanie ma siłę sprawczą i doskonale opisuje zdarzenia realnego świata? Napisałam, że Corcoranowe skrzynki są metaforą naszego świata, naszych istnień i dają asumpt do przemyśleń w wiadomych tematach.

E nie, aż tak to nie było  Ale szło mi o ten fragment

U Lema świata nie przejrzał master of mind, ale ktoś, kto zjawiska odrzucone przez naukę grupuje w ciągi zdarzeń. Ktoś z marginesu, nie naukowiec. Na podstawie lekceważonych zjawisk, nie złożonych teorii.

OK, może potraktowałem to zbyt dosłownie.

Wreszcie, to, o czym tu mówimy, jest tak właściwie domeną filozofii,

Domeną filozofii są problemy generowane przez to opowiadanie. Natomiast to, o czym pisałam, że wariat opierając się na zjawiskach pozanaukowych rozgryza świat - nie. Te zjawiska to: duchy, telepatia, lewitacje itd. I w tym jego wariacje. Niepodobne to do Lema:)

Ale filozofia zajmuje się właśnie zjawiskami pozanaukowymi (meta-fizyka).

Powiem tak: wymienione zjawiska dają bardzo nikłe podstawy do poprawnego wnioskowania i raczej mało prawdopodobne, żeby zdarzyło się to komuś juz do tego nieprzygotowanemu; chyba przypadkiem, na zasadzie, że jak milion wariatów wysunie swoje hipotezy, to któraś może trafić. Ale możliwa jest inspiracja poglądami juz znanymi - wariat mógł przeczytać książkę o starożytnej filozofii, dołożył do tego te duchy i jakoś mu się to złożyło; bo problem, który Lem przedstawia, nie jest żadnym novum, to są przecież wariacje na temat filozoficznych spekulacji znanych od wieków, nie tylko zresztą solipsyzmu, bo i Platoński idealizm (jaskinia) też tu można podpiąć.

[Hoko]

Hoko tam jest problem jeszcze głębszy, kiedy patrzymy z perspektywy świata utworu (niekoniecznie świata rzeczywistego)... Otóż "wszechświat" Corcorana ma dwa rodzaje mieszkańców (i nie dziwię się, że liv ze Snergiem...): uprzywilejowanych tzn. tych, którzy są - de facto mózgami elektronowymi (ci niewątpliwie mają samoświadomość, acz "żyją" w iluzji)  i symulowanych (których iluzję tworzy bęben... maszyny losującej, chce się dodać, bo wszak losy im kształtuje ). Jedni i drudzy ewidentnie zdali by wszystkie testy jakie Turing by wymyślił , a przecie drudzy są w praktyce znacznie bardziej atrapowaci...

Czy ci drudzy myślą/są świadomi? Z opowiadania należy wyciągnąć wniosek, że nie, choć każdy z nich do upadłego co innego by twierdził...

Pytanie tedy: czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?

Nie no, wydaje mi się, że ci drudzy to tzw. wirtualna rzeczywistość, takie sztuczne środowisko. Dla kogoś zanurzonego w tym może to być nie do rozpoznania. No i co znaczy "idealna iluzja świadomości"? Raczej nie ma żadnego wzorca świadomości, więc i trudno o idealną iluzję - a do tego, by nie dało się jednego od drugiego odróżnić z zewnątrz, nie trzeba moim zdaniem ideałów, wystarczy sprawny algorytm.

[maziek]

czy Lem sugeruje, iż istnieje zasadnicza jakościowa różnica między świadomością, a idealną iluzją świadomości, czy wszystko przez umowność konwencji, po prostu?

Wg mnie z tego opowiadania trudno taką (bądź przeciwną) myśl wyekstrahować, natomiast wielokrotnie Lem stawiał taka hipotezę, że nie ma różnicy miedzy inteligencją a dobrym jej udawaniem. Najjaskrawszym bodaj przykładem jest genialne w prostocie opowiadanie o bakteriach, które przypalane odpowiednio laserem, na skutek doboru darwinowskiego, najpierw nauczyły się rosnąć w kropki i kreski, potem składać litery Morsem, aż w końcu ostały się tylko te, które litery łączyły w sensowne słowa a potem i zdania, informujące o stanie kolonii (jak była za wysoka temperatura, to pisały, że im za gorąco).

[Stanisław Remuszko]

Na mój rozum, bakteryjne fantasmagorie Mistrza nie mają nic wspólnego z doborem darwinowskim (dobór darwinowski nie może dać takiego rezultatu).
VOSM
pjes: czy Ty, maziek, nie wybrałbyś się na Salwator, by odwiedzić Mistrza w VII rocznicę Jego śmierci?

[Q]

No i co znaczy "idealna iluzja świadomości"? Raczej nie ma żadnego wzorca świadomości, więc i trudno o idealną iluzję - a do tego, by nie dało się jednego od drugiego odróżnić z zewnątrz, nie trzeba moim zdaniem ideałów, wystarczy sprawny algorytm.

Idealna w pojęciu b. potocznym (bo ideał to jest pojęcie b. podejrzane tak w sumie), tzn. w praktyce nieodróżnialna (bez dzielenia włosa na czworo ). Algorytm natomiast to słowo-klucz. Czy Minsky ma rację, że świadomość pojawia się automatycznie powyżej pewnego stopnia komplikacji algorytmu, czy też słuszność jest po stronie Penrose'a twierdzącego, że muszą tu w grę wchodzić jakieś inne czynniki (niekoniecznie zresztą te, które sam Penrose by widział w tej roli )? Jeśli Minsky, to czy "byty bębnowe"  są powyżej progu świadomości czy poniżej? A może są proteuszowymi maskami samego bębna (vide dowolność przybierania osobowości przez GOLEMa).

natomiast wielokrotnie Lem stawiał taka hipotezę, że nie ma różnicy miedzy inteligencją a dobrym jej udawaniem.

Nie da się ukryć. Skoro jednak w utworze o Corcoranie mamy odwrotność normalnych zapatrywań Lema (racja po stronie teizmu i solipsyzmu) to czemu nie miałby i w tym zakresie pójść-w-kierunku-innym-niż-zwykle?

[Hoko]

Idealna w pojęciu b. potocznym (bo ideał to jest pojęcie b. podejrzane tak w sumie), tzn. w praktyce nieodróżnialna (bez dzielenia włosa na czworo ). Algorytm natomiast to słowo-klucz. Czy Minsky ma rację, że świadomość pojawia się automatycznie powyżej pewnego stopnia komplikacji algorytmu, czy też słuszność jest po stronie Penrose'a twierdzącego, że muszą tu w grę wchodzić jakieś inne czynniki (niekoniecznie zresztą te, które sam Penrose by widział w tej roli )? Jeśli Minsky, to czy "byty bębnowe"  są powyżej progu świadomości czy poniżej? A może są proteuszowymi maskami samego bębna (vide dowolność przybierania osobowości przez GOLEMa).

A nie masz innych pytań? 

Wg mnie pies może być pogrzebany gdzie indziej. Świadomość nie musi się spontanicznie wyłaniać z algorytmu czy "innych czynników", ale może być niejako stworzona przez dobór naturalny. Więc sam algorytm może nie wystarczyć, konieczna może być jakaś konkretna (nie tylko skomplikowana) budowa mózgu. Jednym z testów na samoświadomość jest tzw. test lustra, czyli sprawdzanie, czy obiekt rozpozna w lustrze swoje odbicie - niektóre zwierzeta potrafią się tego nauczyć, inne nie, i bynajmniej nie zależy to od wielkości mózgu, jako że potrafią to niektóre ptaki (np. sroki, jeśli mnie pamięć nie myli). Więc warunkowane to pewnie jest nie samą siłą algorytmu, ale jego konkretną budową. I dlatego też nie bardzo wierzę w rychłe nadejście tej elektronowej świadomości.