Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 237826 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4817
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #405 dnia: Kwiecień 15, 2013, 12:30:04 am »
Cytuj
Quote from: Hokopoko on Today at 03:59:40 PM
trzeba wrócić do bajek, i zastanowić się, co autor miał na myśli.
Q
Kiedy to zdaje się jest na tyle oczywiste, ze dlatego właśnie woleliśmy rozjechać się tematycznie na boki ;).
Najprostsza jaka się nasuwa - pewnych rzeczy nie należy robić, mimo, że są możliwe do zrobienia.
Albo nie przekraczać niektórych barier. Bo nic dobrego z tego.
Ze świadomością, że i tak ktoś je przekroczy.
Nie teraz, to później.
Koleina cywilizacyjna.
Taki determinizm, typowy dla Lema.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11051
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #406 dnia: Kwiecień 15, 2013, 05:43:29 pm »
Najprostsza jaka się nasuwa - pewnych rzeczy nie należy robić, mimo, że są możliwe do zrobienia.
Nie bój się, nie wstawimy Cię w kukułkę. Rozmawiamy teoretycznie - jeśli to kiedyś będzie możliwe - to być może wzorce moralne będą zupełnie inne. Był taki czas całkiem niedawno, kiedy pobożni ludzie uważali, że grzechem jest leczyć chorego, bo to sprzeciwianie się Bogu. Albo, że zakładanie piorunochronów to dowód małej wiary. Co po tym zostało dziś? Nic. A nawet plus ujemny - często się leczy wbrew woli ludzi, którzy są nieuleczalnie chorzy i dawno by odeszli - czego zresztą sobie życzą, ale np. sąd im nie pozwala.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4817
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #407 dnia: Kwiecień 15, 2013, 08:31:08 pm »
Cytuj
Nie bój się, nie wstawimy Cię w kukułkę.
Trochę szkoda. :)
Ja nie wywodzę tego co wywodzę z religii. Ani nawet z etyki. Tylko z braku sensu (choć dopuszczam z odległym czasem i taką przewrotkę). Ten zaś, z tego co już przeżyłem. Poczekaj, wkrótce i Ty... :)
Tym czasem jednak, wystarczy sobie pomyśleć, jak ta nasza świadomość, powiązana z mózgiem, jest też powiązana przezeń z cielesnością i zmysłami. Pamiętasz? Sam linkowałeś obrazek, gdzie dłonie...Właściwie, to je obsługuje. Więc wyabstrahowana w płytkę, będzie jak kucharz w...albo lokaj w...no właśnie. ;)
Zresztą, wystarczy wnioski z Golema wyciągnąć. Większość świadomości ma atawistyczną naturę zwierzęcą, i tylko nadbudówka kulturowa...cieniuuuutka.
Przekonanie, że taka czysta myśl będzie czerpała z satysfakcję z rozmyślań i gromadzenia wiedzy i jej przekładania z kupki na kupkę...przez wieczność....to trzeba być bardzo młodym. :)
I nawet poplotkować o niej z sąsiadem...nie.
Druga sprawa, przez Olę sygnalizowana.
Ten wieczny żywot, nawet z ciałem - łeee.
 Etok za wesoły nie był, nieprawdaż?
 Bogowie różnych religii, ci nieśmiertelni i wszechmądrzy, też jacyś tacy...znudzeni śmiertelnie. Zabijają nudę jak mogą. A to zakład z diabłem, a to ludzia ulepią, a to potop spuszczą...ale ile można...a trzeba - bo nieskończoność.
Nuda, nuda, nuda. Śmiertelna.
I po co to komu?
 Na co komu miliony płytek nieśmiertelnych, śmiertelnie znudzonych. A raczej zwariowanych.
Musiałaby być inna ta świadomość. Nieludzka.
My straceni. 8)
Cały nasz sens bytowania opiera się na upływie czasu. A wieczność to wyjście z czasu. Pozaczasowość.
Więc przedłużać - tak. Protezować - tak. Ale nie w nieskończoność. I sensorium być musi.
Niechby fantomatyczne.
Chyba, że to już?
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11051
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #408 dnia: Kwiecień 15, 2013, 08:41:30 pm »
Szczerze odpowiem, że w chwili obecnej, gdybym się dowiedział że jestem śmiertelnie chory, zdecydowałbym się natychmiast na przeszczepienie mojej świadomości do czegokolwiek, pod warunkiem, że miałbym zagwarantowane prawo do samobójstwa. Skoro niedawno linkowaliśmy protezę, poruszaną siłą woli - to może za 10 lat będzie można mieć takie całe ciało. Może nawet z informacją zwrotną z rąk do mózgu, czy tego, co go będzie zastępowało. A może będzie można wyhodować w trybie przyspieszonym maźka 2.0 z mojego naskórka? Ja bym spróbował. W tej chwili wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy gorszych od nicości. Znam ludzi, którzy mają wszystkiego dość i chcą po prostu odejść, ale (chyba?) mi jeszcze daleko do tego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #409 dnia: Kwiecień 15, 2013, 09:13:24 pm »
Hoko
Na czym dolkadnie polega proces informacyjny w mozgu, zwiazany z istnieniem swiadomosci chyba nikt nie wie, ale ogolnie: Twoja swiadomosc, od wczesnego dziecinstwa byla przez informacje tworzona. Twoj mozg przyjmuje, "obrabia", magazynuje i przekazuja informacje, komunikujesz sie za pomoca informacji na tym forum. Myslenie, wspomnienia, to sa informacje. To chyba oczywiste sprawy.
 Trawienie jako prosty, chemiczny i powtarzalny proces jest takie wlasnie, bo jak wezmiesz ten sam pokarm, w takiej samej ilosci i dodasz taka sama mieszanine kwasu solnego i enzymow to bedzie tak samo przebiegal, poza jakimis minimalnymi roznicami statystycznymi, rzedu czasteczek, ktore nie maja znaczenia. I nie ma tu sensu np. mowic, ze to nie ten sam proces, przy roznych probach, bo przeciez nie te same czasteczki w nich uczestnicza, albo ze te minimalne statystyczne odchylenia wystepuja. Ale kiedy cos sobie myslisz, to tylko Ty (twoja swiadomosc) to sobie mysli i nawet jesli zrobili by dokladna kopie twojego mozgu i obudzili w niej swiadomosc, to twoje mysli, twoja swiadomosc jest tylko twoja. O to mi chodzilo z niepowtarzalnoscia swiadomosci, w sensie jej wyjatkowosci i jednostkowym wystepowaniu.
 Co do roznicy pomiedzy procesem chemicznym i elektrycznym, o ktorym pisalem w kontekscie innego nosnika dla swiadomosci: Sygnal pomiedzy neuronami jest przekazywany za pomoca neurotransmitera chemicznie, nastepnie przemieszcza sie jako prad przez neuron i z nastepnym neuronem znowu poprzez sygnal chemiczny. Nie jest to technicznie naszybsza metoda i gdyby sie elementu chemicznego pozbyc na innym nosniku, bylo by byc moze lepiej.

Maziek swietnie przytoczyl argument przeciw nierozerwanosci swiadomosci ze struktura mozgu i jej uszkodzeniami. A to np. bije rekordy:
The Man With No Brain: Brain Adaptation and Self-Repair - by Professor Keith Kendrick

Z deprywacja sensoryczna, to ja nie jestem wcale pewien, ze nieuchronnie prowadzi do calkowitego rozpatu, rozpuszczenia sie i zanikniecia swiadomosci. Wg zeznan tych co to przeszli, wystepuja rozne etapy, a po fazie poczucia rozpuszczenia sie i zanikniecia swiadomosci, wraca ona ze spotegowana sila, a mysli tocza sie jasniej i szybciej. Pytanie jak to by bylo w bardzo dlugim czasie, bo eksperymenty ktore ja znam sa rzedu kilku godzin, choc czytalem o gosciu ktory mial tank ze specjalnym systemem oczyszczania wody z odchodow i systemem karmenia i przebywal w tanku kilka dni, chwalac sobie. CZy ktos ma jakis konkret na temat b. dlugiego czasu deprywacji?

To jest najciekawsze, wrecz niesamowite (czy prawdziwe?): Dr. Amit Goswami, od 26min (Eng):
JRE #334 - Dr. Amit Goswami

Twierdzi on, ze swiadomosc ludzka w ogole nie jest lokalna i ze ma podstawy kwantowe, oraz moze ulegac splataniu z innymi swiadomosciami, na podobnej zasadzie jak np. fotony. Przytacza tez wyniki eksperymentu, ktory to udowadnia.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #410 dnia: Kwiecień 15, 2013, 09:30:20 pm »
Cytuj
Nie bój się, nie wstawimy Cię w kukułkę.
Trochę szkoda. :)
Ja nie wywodzę tego co wywodzę z religii. Ani nawet z etyki. Tylko z braku sensu (choć dopuszczam z odległym czasem i taką przewrotkę). Ten zaś, z tego co już przeżyłem. Poczekaj, wkrótce i Ty... :)
Tym czasem jednak, wystarczy sobie pomyśleć, jak ta nasza świadomość, powiązana z mózgiem, jest też powiązana przezeń z cielesnością i zmysłami. Pamiętasz? Sam linkowałeś obrazek, gdzie dłonie...Właściwie, to je obsługuje. Więc wyabstrahowana w płytkę, będzie jak kucharz w...albo lokaj w...no właśnie. ;)
Zresztą, wystarczy wnioski z Golema wyciągnąć. Większość świadomości ma atawistyczną naturę zwierzęcą, i tylko nadbudówka kulturowa...cieniuuuutka.
Przekonanie, że taka czysta myśl będzie czerpała z satysfakcję z rozmyślań i gromadzenia wiedzy i jej przekładania z kupki na kupkę...przez wieczność....to trzeba być bardzo młodym. :)
I nawet poplotkować o niej z sąsiadem...nie.
Druga sprawa, przez Olę sygnalizowana.
Ten wieczny żywot, nawet z ciałem - łeee.
 Etok za wesoły nie był, nieprawdaż?
 Bogowie różnych religii, ci nieśmiertelni i wszechmądrzy, też jacyś tacy...znudzeni śmiertelnie. Zabijają nudę jak mogą. A to zakład z diabłem, a to ludzia ulepią, a to potop spuszczą...ale ile można...a trzeba - bo nieskończoność.
Nuda, nuda, nuda. Śmiertelna.
I po co to komu?
 Na co komu miliony płytek nieśmiertelnych, śmiertelnie znudzonych. A raczej zwariowanych.
Musiałaby być inna ta świadomość. Nieludzka.
My straceni. 8)
Cały nasz sens bytowania opiera się na upływie czasu. A wieczność to wyjście z czasu. Pozaczasowość.
Więc przedłużać - tak. Protezować - tak. Ale nie w nieskończoność. I sensorium być musi.
Niechby fantomatyczne.
Chyba, że to już?
Liv, jak miales 1 - 1.5 roku tez jakas swiadomosc miales. Duzo Ci z niej teraz nie zostalo i na pewno zupelnie inne rzeczy daja Ci przyjemnosc i satyfakcje. No wiec bardzo sie zmieniles i jakos nie masz ochoty sie powiesic z uwagi na stracona, poprzednia postac swiadomosci i trybu zycia. Wiec nie pekaj, nie bedzie tak zle  ;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4817
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #411 dnia: Kwiecień 15, 2013, 11:46:29 pm »
Cytuj
Wiec nie pekaj, nie bedzie tak zle  ;)
Ja jestem zadowolony. Jest mi dobrze. Jakoś tak.
Cytuj
jak miales 1 - 1.5 roku tez jakas swiadomosc miales. Duzo Ci z niej teraz nie zostalo i na pewno zupelnie inne rzeczy daja Ci przyjemnosc i satyfakcje.
Bym się nie zgodził.
Zmieniła się tylko ta cienka nadbudówka. Reszta bez większych zmian - jakościowych.
W tej reszcie jesteśmy wszyscy podobni, tylko nie dostrzegamy. Przyzwyczajenie.
Lubiłem się przemieszczać. Nogi zamieniłem na rowerek, potem auto - ale chodzi o to samo.
Lubiem być głodny i potem ten głód zaspokoić.
Nasączyć się płynami też. Płyny wprawdzie teraz inne... ::)
Lubiłem jak jest ciepło zimą i chłodek, gdy gorąco.
Lubiłem opowieści, potem bajki - teraz inne bajki.
Bryzgać wodą, patrzeć na chmurki, czochrać...
I jeszcze parę innych spraw, wszystkie związane z zmysłami. Bodźcami.
I dalej lubię. :)
W tym sensie moja świadomość niewiele się zmieniła.
A reszta to duperele. Zabierz powyższe, sam się przekonasz.
Dorośli to duże dzieci - tylko mają inne zabawki.
Nie mam ochoty się powiesić, bo sensorium jeszcze działa (jakoś) :-X

Zbocznie nieco - widzieliście śmiejących się radośnie ludzi starszych, takich 70, 80+?
Owszem uśmiechają się, ale w porównaniu z zdjęciem Q, kiedyś linkowanym...widać różnicę jakościowa.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4918
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #412 dnia: Kwiecień 16, 2013, 01:26:05 am »
Szczerze odpowiem, że w chwili obecnej, gdybym się dowiedział że jestem śmiertelnie chory, zdecydowałbym się natychmiast na przeszczepienie mojej świadomości do czegokolwiek, pod warunkiem, że miałbym zagwarantowane prawo do samobójstwa. (...) W tej chwili wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy gorszych od nicości
Uważaj maziek co mówisz, złote rybki czuwają;) -  jednemu Panu, który strasznie bał się śmierci,  tak się porobiło;):
http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=10588
To są kpiny i fikcja, ale pomyśl, że odzyskujesz świadomość w calkowitej ciemności, ciszy - nic. Nie masz czym odczuć swoich myśli. Nice - polskie nice:) To jest wg mnie  nicość z zachowaną świadomością, to koszmar gorszy od tego, który nam pewnie przypada w udziale - nicość bez tej świadomości.
Cytuj
W tej chwili wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy gorszych od nicości.Znam ludzi, którzy mają wszystkiego dość i chcą po prostu odejść, ale (chyba?) mi jeszcze daleko do tego.
Wieczność? :) Nicość i wieczność wydają się leżeć na przeciwnych biegunach, ale - jak to napisał Q - może jak z tym zerem...to samo od innej strony? Poza tym wg mnie są to tak abstrakcyjne pojęcie dla człeka, że my tutaj tylko intuicyjnie o tym - może nawet nicość łatwiej sobie wyobrazić niż jej siostrę - wieczność. I konsekwencje.
Wydaje mi się, że to nie kwestia, iż ktoś ma wszystkiego dość i chce odejść. Może po prostu nie chcieć trwać za wszelką cenę. Nie czekam z utęsknieniem na swoje zejście - lubię żyć - sporo rzeczy mnie cieszy - mogę się podpisac pod tym, co wyżej napisał liv. 
Poza tym - tak sobie myślę, że troszkę mieszasz, bo mówisz o przeszczepionej świadomości, ale zaraz jej dodajesz ciało - sztuczne, 2.0, ale ciało. Czyli sama świadomość to jednak za mało?
Tak myślę, że Ty mówisz raczej o przedłużaniu życia przy użyciu dostępnych metod, niż o uwiecznieniu się w obojetnie jakiej formie - bo sama - wyizolowana świadomość (abstrahując od możliwości) to maksymalny wymiar nicości.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #413 dnia: Kwiecień 16, 2013, 05:25:16 pm »
ad.1
teleportacja kwantowa pozwala na teleportację stanu kwantowego cząstki, a nie samej cząstki.
Jaka jest, z punktu widzenia mechaniki kwantowej, różnica między teleportacją cząstki a teleportacją jej stanu kwantowego? To jest nierozróżnialne z definicji (przynajmniej obecnej).

kurde, gadasz, jakbyś nigdy o tym w książce nie czytał. Co jest nierozróżnialne? Przecież w tej "teleportacji", korzystającej ze zjawiska splątania, z jednej cząstki na drugą przeskakuje tylko jej stan kwantowy, a obie cząstki cały czas istnieją i są niezależne.


Cytuj
P.S. Jeśli akceptujesz fakt, że istnieją takie uszkodzenia mózgu (fizyczne jego zniszczenie), po których człowiek nadal jest ten sam, to tym samym akceptujesz, że fizyczna struktura mózgu nie musi być dokładnie zachowana (odtworzona), aby uzyskać ten sam proces świadomości. Widocznie w jakiś sposób ten proces jest w pewnym zakresie uniezależniony od fizycznej podbudowy.

Wiesz... jak drzewu utniesz gałąź, to nadal będzie to to samo drzewo. Czy z tego wniosek, że "bycie drzewem" jest niezależne od jego budowy? Nie sposób o powyższym mówić, jeśli się pierwej nie zdefiniuje, co to znaczy, że "człowiek jest ten sam". Ale zdaje się, że o tym też żeśmy już kiedyś gadali - był gdzieś taki napalony wątek o paradoksach kopiowania świadomości. Notabene pomysł wykorzystania teleportacji kwantowej powstał właśnie na tym polu, bo wyszło od tego, że jeśli będziemy dysponować "atomowym rysopisem" gościa, to będzie można odtworzyć identycznego - tylko nie wiadomo, co z kwantowymi nieoznaczonościami. To się zgra stany atomów dzięki kwantowej teleportacji i po sprawie. Bułka z masłem.



Na czym dolkadnie polega proces informacyjny w mozgu, zwiazany z istnieniem swiadomosci chyba nikt nie wie, ale ogolnie: Twoja swiadomosc, od wczesnego dziecinstwa byla przez informacje tworzona. Twoj mozg przyjmuje, "obrabia", magazynuje i przekazuja informacje, komunikujesz sie za pomoca informacji na tym forum. Myslenie, wspomnienia, to sa informacje. To chyba oczywiste sprawy.
Zaraz zaraz, a gdzie niby ta informacja się znajduje, jeśli nie w połączeniach między neuronami? Czyli równie dobrze, a i o wiele precyzyjniej, można rzec, że moja świadomość była i jest tworzona przez zmianę i tworzenie nowych połączeń między neuronami. Informacja jest "zaklęta" właśnie w tej sieci połączeń. Czyli proces informacyjny na tym poziomie jest tożsamy z procesem fizycznym.

Cytuj
Trawienie jako prosty, chemiczny i powtarzalny proces jest takie wlasnie, bo jak wezmiesz ten sam pokarm, w takiej samej ilosci i dodasz taka sama mieszanine kwasu solnego i enzymow to bedzie tak samo przebiegal, poza jakimis minimalnymi roznicami statystycznymi, rzedu czasteczek, ktore nie maja znaczenia. I nie ma tu sensu np. mowic, ze to nie ten sam proces, przy roznych probach, bo przeciez nie te same czasteczki w nich uczestnicza, albo ze te minimalne statystyczne odchylenia wystepuja. Ale kiedy cos sobie myslisz, to tylko Ty (twoja swiadomosc) to sobie mysli i nawet jesli zrobili by dokladna kopie twojego mozgu i obudzili w niej swiadomosc, to twoje mysli, twoja swiadomosc jest tylko twoja. O to mi chodzilo z niepowtarzalnoscia swiadomosci, w sensie jej wyjatkowosci i jednostkowym wystepowaniu.

Istnieje zasadnicza różnica między tym samym a takim samym. To raz. Dwa, jeśli nie istnieją dwa identyczne żołądki, to i nie istnieją dwa identyczne (takie same) trawienia. Twój przykład jest chybiony, bo chyba idzie Ci o zainicjowanie trawienia w warunkach sztucznych - w takim razie jego odpowiednikiem powinna być również świadomość zainicjowana w warunkach sztucznych. Jeśli zaprzęgnie się do tego dwie takie same sieci neuronowe, otorbi je się takimi samymi bodźcami przychodzącymi z zewnątrz, to wtedy dopiero będzie to odpowiednik trawienia z dodawaniem wyliczonych porcji substratów. I kto wie, czy różnice w myśleniu nie będą wtedy tylko statystyczne. Ale tak czy owak, całe rozumowanie i tak opiera się na subtelnym założeniu/błędzie - skąd pewność, że różnice między moim myśleniem a Twoim myśleniem nie są właśnie tylko statystycznego rzędu? Wszystko zależy od przyjętej skali - tak w przypadku różnic w trawieniu, jak i w myśleniu.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #414 dnia: Kwiecień 16, 2013, 05:31:06 pm »
Szczerze odpowiem, że w chwili obecnej, gdybym się dowiedział że jestem śmiertelnie chory, zdecydowałbym się natychmiast na przeszczepienie mojej świadomości do czegokolwiek, pod warunkiem, że miałbym zagwarantowane prawo do samobójstwa. Skoro niedawno linkowaliśmy protezę, poruszaną siłą woli - to może za 10 lat będzie można mieć takie całe ciało. Może nawet z informacją zwrotną z rąk do mózgu, czy tego, co go będzie zastępowało. A może będzie można wyhodować w trybie przyspieszonym maźka 2.0 z mojego naskórka? Ja bym spróbował. W tej chwili wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy gorszych od nicości. Znam ludzi, którzy mają wszystkiego dość i chcą po prostu odejść, ale (chyba?) mi jeszcze daleko do tego.

Ile byłbyś skłonny zapłacić gościowi, który by twierdził, że właśnie opracował sposób na przeszczepianie świadomości?  ::)

I co Ci z maźka 2.0, przecie to i tak byłby ktoś inny, nie TY. Mnie to by akurat zwisało. Ale ciałko mechaniczne chętnie bym sobie sprawił, zwłaszcza że mi w kolanach strzyka.


NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #415 dnia: Kwiecień 16, 2013, 08:53:46 pm »
Cytuj
Zaraz zaraz, a gdzie niby ta informacja się znajduje, jeśli nie w połączeniach między neuronami? Czyli równie dobrze, a i o wiele precyzyjniej, można rzec, że moja świadomość była i jest tworzona przez zmianę i tworzenie nowych połączeń między neuronami. Informacja jest "zaklęta" właśnie w tej sieci połączeń. Czyli proces informacyjny na tym poziomie jest tożsamy z procesem fizycznym.
Tak podchodzac to kwestii, mozna powiedziec ze wszystkie procesy zachodzace w calym wszechswiecie sa fizyczne. Ale czy to znaczy nie ma miedzy nimi wiekszych niz statystycznych  roznic? Skoro swiadomosc/informacja jest zakleta w sieci mozgu, to skad pewnosc, ze jesli sztucznie stworzymy imitacje mozgu, ktorej czesci beda pelnily takie funkcje jak w orginale, nie bedzie sie dalo tej swiadomosci przeflancowac (najlepiej stopniowo) na nowy nosnik?
Cytuj
Istnieje zasadnicza różnica między tym samym a takim samym
Tak. Jak rowniez istnieje roznica pomiedzy trawieniem, a swiadomoscia.
Cytuj
Dwa, jeśli nie istnieją dwa identyczne żołądki, to i nie istnieją dwa identyczne (takie same) trawienia.
A jesli istnieja i zjedza to samo, to i trawienie bedzie takie samo. Czasteczka bialka x, albo kwasu solnego jest taka sama, obojetnie gdzie wystepuje. Twoje JA/swiadomosc jest niepowtarzalne i rozne od wszystkich innych (nie mylic z mozgiem i jego neuronami).
Cytuj
Twój przykład jest chybiony, bo chyba idzie Ci o zainicjowanie trawienia w warunkach sztucznych - w takim razie jego odpowiednikiem powinna być również świadomość zainicjowana w warunkach sztucznych. Jeśli zaprzęgnie się do tego dwie takie same sieci neuronowe, otorbi je się takimi samymi bodźcami przychodzącymi z zewnątrz, to wtedy dopiero będzie to odpowiednik trawienia z dodawaniem wyliczonych porcji substratów. I kto wie, czy różnice w myśleniu nie będą wtedy tylko statystyczne. Ale tak czy owak, całe rozumowanie i tak opiera się na subtelnym założeniu/błędzie - skąd pewność, że różnice między moim myśleniem a Twoim myśleniem nie są właśnie tylko statystycznego rzędu? Wszystko zależy od przyjętej skali - tak w przypadku różnic w trawieniu, jak i w myśleniu.
Nie, nie o to mi chodzi.
Trawienie zachodzi pod wplywem odpowiedniej chemii, dostarczanej (dla uproszczenia niech to bedzie tylko zoladek) przez zoladek, ktory jest tez srodowiskiem/pojemnikiem dla trawienia. Mozg jest srodowiskiem/pojemnikiem dla swiadomosci i dostarcza jej podstaw biologicznych do trwania (siatka neuronow, impulsy elektryczne i chemiczne, etc). Mozna zlapac goscia 1h po obiedzie, rozpruc go i wlac trawiona papke (proces w trakcie!) do syntetycznej, symulujacej zoladek wersji tegoz i TEN SAM PROCES trawienia bedzie dalej w nim trwal. Byc moze nieco sie zmieni, ale co z tego, skoro w zoladku tez sie zmienia w czasie (jak to proces).
Nie chodzi o roznice w mysleniu, tylko o swiadomosci. Mozemy myslec b. podobnie, w oparciu o te same mechanizmy, ale nasze swiadomosci beda oddzielne i niepowtarzalne.
Swoja droga to zdanie:
"I kto wie, czy różnice w myśleniu nie będą wtedy tylko statystyczne. Ale tak czy owak, całe rozumowanie i tak opiera się na subtelnym założeniu/błędzie - skąd pewność, że różnice między moim myśleniem a Twoim myśleniem nie są właśnie tylko statystycznego rzędu?"
Jest po czesci podobne do koncepcji tego Amita Goswami (od 26min), z wklejonego linka, choc od innej strony.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11051
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #416 dnia: Kwiecień 16, 2013, 11:02:22 pm »
Ojoj, huzia na starego maźka ;) ...

To są kpiny i fikcja, ale pomyśl, że odzyskujesz świadomość w całkowitej ciemności, ciszy - nic.
Tego bym nie chciał - tzn. nie wiem, skłonny byłbym spróbować pewnie mimo wszystko, gdyby nie było wyboru - ale postawiłem przecież jeden sztywny warunek - prawo do samobójstwa. Wolałbym mieć jakieś kabelki do kompa i webkamerki np.

Cytuj
Cytuj
W tej chwili wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy gorszych od nicości.Znam ludzi, którzy mają wszystkiego dość i chcą po prostu odejść, ale (chyba?) mi jeszcze daleko do tego.
Wieczność? :) Nicość i wieczność wydają się leżeć na przeciwnych biegunach, ale - jak to napisał Q - może jak z tym zerem...to samo od innej strony? Poza tym wg mnie są to tak abstrakcyjne pojęcie dla człeka, że my tutaj tylko intuicyjnie o tym - może nawet nicość łatwiej sobie wyobrazić niż jej siostrę - wieczność. I konsekwencje.
Nie no, nie zakładam życia wiecznego, ja w ogóle nie w tym sensie, bez jechania po bandzie wieczności, że miałbym obserwować gasnące galaktyki czy coś w tym biuście. Mówimy o sytuacji, kiedy człowiekowi chce się żyć, a dajmy na to przejechał go walec drogowy albo ma raka.

Cytuj
Wydaje mi się, że to nie kwestia, iż ktoś ma wszystkiego dość i chce odejść. Może po prostu nie chcieć trwać za wszelką cenę. Nie czekam z utęsknieniem na swoje zejście - lubię żyć - sporo rzeczy mnie cieszy - mogę się podpisac pod tym, co wyżej napisał liv.
Ale kwestią jest w pewnym sensie dostępność i skuteczność protezy. Znam osobę, która ma 103 lata i jasny umysł. Poza tym ogłuchła i oślepła. Chce jej się żyć mimo to - a ja np. nie wiem, czy by mi się chciało... Ale jakby mi wstawili oczy i uszy, to czemu nie? W końcu kwestią jest jedynie drażnienie zakończeń nerwowych...
Cytuj
Poza tym - tak sobie myślę, że troszkę mieszasz, bo mówisz o przeszczepionej świadomości, ale zaraz jej dodajesz ciało - sztuczne, 2.0, ale ciało. Czyli sama świadomość to jednak za mało?
Tak myślę, że Ty mówisz raczej o przedłużaniu życia przy użyciu dostępnych metod, niż o uwiecznieniu się w obojetnie jakiej formie - bo sama - wyizolowana świadomość (abstrahując od możliwości) to maksymalny wymiar nicości.
Tak i tak. Tak, bo podłączają mnie z rzadka do bębna ostatnio i jak piszę to mi się pisze co wielowątkowo wymyśliłem przez cały dzień. Bo dyskusja jest trochę o wszystkim naraz, stąd to zamieszanie. Jedna sprawa, to fundamentalna sprawa możliwe/niemożliwe (przesiadka świadomości) a druga to ewentualne profity w praktyce. Temat z opowiadania Lema jest dla mnie na uboczu, bo te sprzeczności i pewna papierowość głębi sytuacji... Drugie tak, że w danym momencie mówiłem o tych praktycznych profitach.

Cytuj
kurde, gadasz, jakbyś nigdy o tym w książce nie czytał. Co jest nierozróżnialne? Przecież w tej "teleportacji", korzystającej ze zjawiska splątania, z jednej cząstki na drugą przeskakuje tylko jej stan kwantowy, a obie cząstki cały czas istnieją i są niezależne.
Dwie takie same cząstki elementarne są nierozróżnialne. To podstawowy paradygmat mechaniki kwantowej, że nie ma "tych samych", są tylko "takie same". Nie istnieje w świecie kwantowym pojęcie "tej samej cząstki". Więc kwestia że coś zostaje to tylko świadectwo obciążenia "zdrowym rozsądkiem" ze świata makroskopowego.

Cytuj
Wiesz... jak drzewu utniesz gałąź, to nadal będzie to to samo drzewo. Czy z tego wniosek, że "bycie drzewem" jest niezależne od jego budowy? Nie sposób o powyższym mówić, jeśli się pierwej nie zdefiniuje, co to znaczy, że "człowiek jest ten sam".
Święta prawda z tymi definicjami, mówiłem o tym kilka postów niżej ale najwyraźniej to nas nie powstrzymało. Co do drzewa to metafora jest dobra i zła. Zła, bo jak oberżniesz drzewu gałąź, to można to stwierdzić oglądając drzewo. A są takie uszkodzenia mózgu, które są duże a możesz z gościem gadać i niczego nie zauważysz. Poza tym ja nie postawiłem tezy, że świadomość jest w ogóle niezależna od budowy mózgu, a tylko, że są takie niedociągnięcia, które na nią nie mają znaczącego wpływu. Czyli mam na myśli, że może tej podtrzymującej struktury nie trzeba odtwarzać atom po atomie, tylko da radę tak, jak prorokował Lem: nasypać do beczki tranzystorów i oporników i zalać rtęcią, żeby się połączenia utworzyły i wszystko samouorganizowało ;) ...

Cytuj
Ile byłbyś skłonny zapłacić gościowi, który by twierdził, że właśnie opracował sposób na przeszczepianie świadomości?
Jakbym miał być pierwszy to pewnie nic, a jak dziesiąty po dziewięciu udanych zabiegach to wszystko co mam.

Cytuj
I co Ci z maźka 2.0, przecie to i tak byłby ktoś inny, nie TY. Mnie to by akurat zwisało. Ale ciałko mechaniczne chętnie bym sobie sprawił, zwłaszcza że mi w kolanach strzyka.
Maziek 2.0 był tylko jako lepsza proteza od tych wszystkich silniczków i bateryjek - wyhodowałoby się takiego bezrozumnego i mnie do niego wszczepiło. Mogłoby być i mechaniczne ciałko, o ile tak samo drażniłoby zakończenia nerwowe - nie ma sprawy. Mogłoby być i fantomowe. Mniejsza z ciałem, liczą się doznania.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4918
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #417 dnia: Kwiecień 17, 2013, 05:40:53 pm »
Ojoj, huzia na starego maźka ;) ...
To są kpiny i fikcja, ale pomyśl, że odzyskujesz świadomość w całkowitej ciemności, ciszy - nic.
Hmm...teraz - jak spozieram - tak napisane wygląda, jakbym kpiną i fikcją nazywała Twoją wypowiedź - dotyczyła Rotha i jego opowiadanka. To tak a propos Józi;)
Cytuj
Nie no, nie zakładam życia wiecznego, ja w ogóle nie w tym sensie, bez jechania po bandzie wieczności, że miałbym obserwować gasnące galaktyki czy coś w tym biuście. Mówimy o sytuacji, kiedy człowiekowi chce się żyć, a dajmy na to przejechał go walec drogowy albo ma raka.
Cytuj
Ale kwestią jest w pewnym sensie dostępność i skuteczność protezy.
To się z grubsza zgadzamy.
Co do protezowania [a propos Hoko - po kiego zaraz metalowe wdzianko - na kolano to styknie endoproteza;) ] - tego i owego - pewnie, że masz rację, ale to troszkę coś innego jednak niż przełożenie mózgu do menzurki.
Podmienianie podsystemów - tak...ale jak wymienimy procesor ( czy co tam uznamy za główną część kompa)? Zmienimy jego właściwości fizyczne. Nie zmieni się zasada działania? Coś jak komp analogowy i kwantowy? Z drugiej strony operuje się różne rzeczy w mózgu, wszczepia doń płytki, układziki i chyba wtedy nikt nie myśli w kategoriach czy będzie taki sam/ ten sam - tylko czy przeżyje i na ile będzie sprawny.
Cytuj
Jakbym miał być pierwszy to pewnie nic, a jak dziesiąty po dziewięciu udanych zabiegach to wszystko co mam
.
No właśnie - może decyzja o przesiadce,  to kwestia dziesiątego człowieka - dodajmy: bogatego, bo na NFZ nie ma co liczyć;) Ponieważ nam nie grożą raczej takie prawdziwe dylematy czy przerobić się na 2.0 czy wskoczyć od razu na wersję 3.0 (chociaż tyn botox to potrafi z ludzi zrobić wersję 0.5), to możemy spokojnie spać. A właściwie troszkę się wiercąc ???  Bo po tej śmiertelnej wymianie odezwały się moje - nomen omen - pogrzebane strachy i rozglądam się nieco nerwowo za jakim Decantorkiem, by w odpowiedniej chwili przeniósł mnię na kryształ - z hamulcem bezpieczeństwa, kamerką i jakąś trąbką;))

I margines - tak mi przyszło - w innym wątku mówiliście o in vitro i eutanazji - a gdyby przesiadka świadomości była związana z produkcją kopii zapasowych - takich do odstrzału - po badaniu neuro?  Ale bałagan...kiepska sf;) Albo moratorium z Ubika:)



« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2013, 05:43:16 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11051
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #418 dnia: Kwiecień 17, 2013, 07:26:41 pm »
To są kpiny i fikcja, ale pomyśl, że odzyskujesz świadomość w całkowitej ciemności, ciszy - nic.
Hmm...teraz - jak spozieram - tak napisane wygląda, jakbym kpiną i fikcją nazywała Twoją wypowiedź... [/quote]Nie, nie, żem zrozumiał jak napisalaś, huzia było że dwoje na raz (Ty i Hoko ;) ).

Cytuj
I margines - tak mi przyszło - w innym wątku mówiliście o in vitro i eutanazji - a gdyby przesiadka świadomości była związana z produkcją kopii zapasowych - takich do odstrzału - po badaniu neuro?  Ale bałagan...kiepska sf;) Albo moratorium z Ubika:)
Mi też przyszła arcyciekawa myśl dziś rano w ten deseń - mianowicie załóżmy, że się przesiadam do maźka 2.0 - a co z zezwłokiem maźka 1.0? Jest to trup (znaczy pochówek mu się należy) czy nie jest to trup, tylko odpad i do spalarni (tak jak nogi po amputacji)? Medycznie sprawa nierozróżnialna, czy porzucone ubranko czy trup - więc cała sprawa tylko w głowie siedzi... A może będzie sobie można wypchać i wnuczętom pokazywać? Hm, to byłoby niezłe...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2013, 07:28:54 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #419 dnia: Kwiecień 18, 2013, 10:03:11 am »

Cytuj
kurde, gadasz, jakbyś nigdy o tym w książce nie czytał. Co jest nierozróżnialne? Przecież w tej "teleportacji", korzystającej ze zjawiska splątania, z jednej cząstki na drugą przeskakuje tylko jej stan kwantowy, a obie cząstki cały czas istnieją i są niezależne.
Dwie takie same cząstki elementarne są nierozróżnialne. To podstawowy paradygmat mechaniki kwantowej, że nie ma "tych samych", są tylko "takie same". Nie istnieje w świecie kwantowym pojęcie "tej samej cząstki". Więc kwestia że coś zostaje to tylko świadectwo obciążenia "zdrowym rozsądkiem" ze świata makroskopowego.

maziek, Ty albo za dużo pijesz, albo za mało, innego wyjścia z tej sytuacji to ja nie widzę  ::)
Primo, że"takie same" są nierozróżnialne, to niemal tautologia, tak w odniesieniu do cząstek, jak i do bliźniaków (gdyby tacy byli). Ale, przecie sam piszesz, że są dwie. Dwie. Są dwie naraz, jedna tu, druga tam, a nie jedna tu, która znika i pojawia się tam. Po drugie, skoro mowa o teleportacji stanu kwantowego z cząstki na cząstkę, to jednak cząstki jakoś muszą się różnić, bo w przeciwnym razie nie byłoby co teleportować. Teleportacja kwantowa bazuje na zjawisku splątania i paradoksie EPR, a one dotyczą dwóch lub więcej odrębnych i klasycznie niezależnych obiektów. Nie ma nigdzie mowy o fizycznym przenoszeniu fizycznego obiektu (cząstki) z miejsca na miejsce, jest tylko "uzgodnienie" stanów kwantowych (polaryzacji, spinu etc.) dwóch lub więcej niezależnych klasycznie obiektów.

Ale ta dyskusja o teleportacji pokazała coś innego - popadanie w dyskusyjny stupor, w którym zapomina się, co było obiektem dowodzenia. Otóż szło o to, czy można świadomość przenieść na inny nośnik i, jak mi się zdaje, o to się wciąż w domyśle kłócimy, mimo że teleportacja absolutnie nic do tego nie ma. Bo nawet gdyby możliwa była teleportacja cząstek fizycznych, to w naszym przypadku pozwoliłoby to co najwyżej na... teleportację mózgu - czyli nic ponad to, co wcześniej czy później zaoferuje pewnie zwykła chirurgia. Teleportacja cząstek fizycznych nijak przecież nie pozwoli na przeniesienie istniejącej świadomości na inny nośnik, bo tu nie ma nic fizycznego do przenoszenia. To jest dokładnie tak, jak z tym Lemowym wiatrem, którego też nie da się w żaden sposób teleportować, bo nie istnieje żaden "wiatr jako taki", nie ma żadnego bytu, który byłby wiatrem. Jest tylko proces, wywołany czynnikami fizycznymi, i tak samo jest w przypadku świadomości.

Cytuj
Cytuj
Wiesz... jak drzewu utniesz gałąź, to nadal będzie to to samo drzewo. Czy z tego wniosek, że "bycie drzewem" jest niezależne od jego budowy? Nie sposób o powyższym mówić, jeśli się pierwej nie zdefiniuje, co to znaczy, że "człowiek jest ten sam".
Święta prawda z tymi definicjami, mówiłem o tym kilka postów niżej ale najwyraźniej to nas nie powstrzymało. Co do drzewa to metafora jest dobra i zła. Zła, bo jak oberżniesz drzewu gałąź, to można to stwierdzić oglądając drzewo. A są takie uszkodzenia mózgu, które są duże a możesz z gościem gadać i niczego nie zauważysz. Poza tym ja nie postawiłem tezy, że świadomość jest w ogóle niezależna od budowy mózgu, a tylko, że są takie niedociągnięcia, które na nią nie mają znaczącego wpływu. Czyli mam na myśli, że może tej podtrzymującej struktury nie trzeba odtwarzać atom po atomie, tylko da radę tak, jak prorokował Lem: nasypać do beczki tranzystorów i oporników i zalać rtęcią, żeby się połączenia utworzyły i wszystko samouorganizowało ;) ...

Nie no, pewno się da (tak przynajmniej myślę), tylko że ani mnie, ani Tobie nic to nie pomoże, bo świadomośc, która tak powstanie, to będzie jakiś inny gość.


Cytuj
Cytuj
I co Ci z maźka 2.0, przecie to i tak byłby ktoś inny, nie TY. Mnie to by akurat zwisało. Ale ciałko mechaniczne chętnie bym sobie sprawił, zwłaszcza że mi w kolanach strzyka.
Maziek 2.0 był tylko jako lepsza proteza od tych wszystkich silniczków i bateryjek - wyhodowałoby się takiego bezrozumnego i mnie do niego wszczepiło. Mogłoby być i mechaniczne ciałko, o ile tak samo drażniłoby zakończenia nerwowe - nie ma sprawy. Mogłoby być i fantomowe. Mniejsza z ciałem, liczą się doznania.

Chyba znowu mieszamy jedno z drugim i trzecim. Ciało, mechaniczne czy inne, do którego można przeszczepić mózg, bo Ty, to Twój mozg. I tyle. Jeśli zaś masz na myśli wirtualnego maźka w komputerze, to to może być co najwyżej elektryczny duplikat. Albo inna forma unieśmiertelnienia dla naiwnych - pamiętasz projekt "Solaris" Tymochowicza?