Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 223728 razy)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #390 dnia: Kwiecień 14, 2013, 01:55:33 pm »
Nex,
Przykład jest klasyczny i często używany.

Może opisz dokładniej, jak będziesz to trawienie z żołądka ekstrahował. To jest proces (emergencyjna właściwość struktury i funkcji żołądka), a nie coś, co można uchwycić w punkcie. Opisać można i wcześniej czy później będzie też można pewnie opisac świadomość, to nic nie ma do rzeczy i nic nie ma przenoszenia - ani świadomości, ani trawienia, bo tak jak nie znajdziesz dwóch identycznych świadomości, tak nie znajdziesz dwóch identycznych żołądków i trawień. Świadomości obserwujesz na co dzień, wiec wydaje Ci się, że są one bardziej zróżnicowane niż trawienia, gdy tymczasem i jedno, i drugie jest niepowtarzalne jednostkowo - i w pełni powtarzalne statystycznie.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #391 dnia: Kwiecień 14, 2013, 01:59:32 pm »
maziek,

to ja nie twierdzę, że nie można teleportować mózgu - przynajmniej w teorii. Ale po teleportacji mózgu otrzymamy przecież nowy mózg, a nie jakąś czystą świadomośc, z którą można by coś zrobić.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #392 dnia: Kwiecień 14, 2013, 02:06:59 pm »
A kto mówi o "jakiejś czystej świadomości"? Wydaje mi się, że musi być związana z materią w sposób ciągły - albo mamy trupa i nowo narodzonego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #393 dnia: Kwiecień 14, 2013, 02:10:37 pm »
Ale przecież ta dyskusja wyszła od przenoszenia świadomości na inny nośnik, a nie od duplikacji biologicznych mózgów. To sa różne rzeczy i chyba się to tu pomieszało.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #394 dnia: Kwiecień 14, 2013, 03:43:57 pm »
Trawienie i swiadomosc(zakladajac ze jest jedynie procesem) to sa dwie tak rozne rzeczy, ze ni ma co nawet poszukiwac analogii. Trawienie to tylko proces chemiczny, przy mysleniu w gre wchodzi proces elektryczny i informacyjny (ktora to czesc nawet trudno jest uchwycic).  Jak wyekstrachowac trawienie z zoladka? Nic prostrzego: Rozpruc i wylac zawartosc do naczynia podtrzymujacego proces np. poprzez dostarczanie enzymow, czy kwasu w pozadanych proporcjach. I nawet nie trzeba procesu przerywac. Oczywiscie trawienie nie ma charakteru niepowtarzalnosci jk ludzka swiadomosc. Jak wiec mozna by przeniesc swiadomosc na inny nosnik? Tego jak i czy nikt nie wie, ale mozna sobie wyobrazic, ze stopniowo.  Na zasadzie ektoka. Zapewne by sie zmienila, ale ona i tak sie zmienia przez cale zycie. . Nie wiadomo czy mozna by sie obejsc np. bez udzialu chemi w przeplywie sygnalow pomiedzy neuronami i pozostawic jedynie przeplyw pradu. Oczywiscie to juz nie byly by te same neurony, ale o to nam wlasnie chodzi.
Czyli co w koncu twierdzil Lem ostatecznie? Mozna swiadomosc przeniesc na inny nosnik, czy nie?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4801
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #395 dnia: Kwiecień 14, 2013, 04:52:14 pm »
Czyli co w koncu twierdzil Lem ostatecznie? Mozna swiadomosc przeniesc na inny nosnik, czy nie?
Pewnie nie można tego nazwać Ostatecznym Twierdzeniem Lema;), ale pomyślałam o Bombie megabitowej - tam sporo o świadomości, tworzeniu sztucznej, problemach z odkryciem jak działa mózg itd. Przekartkowałam i znalazłam takie dwa fragmenciki - pierwszy wprost o Decnatorze (kiepska sf?;)) i o tym co wyżej:
Mózgi wyosobnione z ciała i (powiedzmy) pływające w jakiejś cieczy odżywczej, zdolne do myślenia, aczkolwiek wyzbyte wszelkiej zmysłowej łączności ze swym ciałem, a przez zmysły ciała i ze światem, to są bajki, ponieważ uległy tak totalnej „deprywacji sensorycznej” i łączności zarówno z rdzeniem kręgowym, jak przezeń i przez sploty Plexus solaris („mózg brzuszny”) — z ciałem, że mózg zapadnie w stan typowy dla śpiączki (coma) i najwyżej można by, być może, drażnieniem chemiczno–elektrycznym wzbudzać w nim „odłamki świadomości”, niby w dziwacznym śnie. Lecz ta makabryczna, baśniowa wizja, którą w (kiepskiej) science fiction można czasem napotkać, nie ma nic wspólnego z tanim, ponieważ fikcyjnym demonizmem mózgów, przymusowo poddanych myślowej kontroli i elektronicznemu „sterowaniu”, tak samo jak droga odwrotna, to znaczy sterowanie umysłem „w krótkim zwarciu” z systemami pozacielesnego otoczenia
Chociaż...co do sterowania pozacielesnym systemem...błąd:)
I drugi:
Można by też ewentualnie rzec, że świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać o to, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje. Świadomości nie można tedy tak samo włożyć do zlewki jak wiatru. Funkcja (czynność) o właściwej sobie dynamice i złożoności jest procesem, a nie przedmiotem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #396 dnia: Kwiecień 14, 2013, 04:55:32 pm »
Nex,
mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polega "proces informacyjny" w mózgu? Oraz jakaż to zasadnicza i jakościowa różnica jest między procesem elektrycznym a procesem chemicznym? Oba sprowadzają się do fizyki, a i do siebie nawzajem, bo jedno może powodować drugie.

I doprawdy nie wiem, skąd przekonanie, że trawienie nie jest niepowtarzalne, a świadomość jest. Jednostkowo jeden i drugi proces jest niepowtarzalny - choćbyś nie wiem jak kombinował, to nie powtórzysz identycznie procesu trawienia zachodzącego w żołądku, bazując na innym żołądku, nie mówiąc już o jakiejś protezie. Obserwowalne skutki tych procesów mogą być identyczne, ale to nie będą identyczne procesy. tak samo identyczne skutki mogą dawać dwie różne świadomości postawione wobec tego samego problemu do rozwiązania. Więc żeby odtworzyć identycznie proces trawienia, też nie obejdzie się bez kwantowej teleportacji  :)

Stosując Twoją metodę do świadomości, jej wyekstrahowanie polegałoby na wypruciu mózgu z głowy i jego sztucznym odżywianiu.

O stopniowym przenoszeniu Lem pisał w Dialogach, ale wtedy jeszcze niewiele wiedziano o mózgu, zwłaszcza o funkcjonowaniu pamięci - żadna statyczna proteza się do tego nie nada. Można protezować jakieś peryferyjne części, i juz się to robi, ale na więcej szanse są marne. Zresztą nawet i przy drobnych wstawkach może dojść do zmian osobowości, bo świadomość i osobowość to nie sa żadne niezależne byty - one wprost zależą od struktury mózgu i od procesów w nim zachodzących.

Wracając jeszcze do tych kwantów, to jest temat z innej bajki, bo to daje możliwość duplikacji świadomości, a nie żadnego przenoszenia. Zresztą temat był wałkowany już chyba parę razy, tylko wszyscy wszystko zapominają i po pół roku zaczynają od nowa. I tak w kółko.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #397 dnia: Kwiecień 14, 2013, 04:59:40 pm »
Olka,
no, mówiłem. Kiepskie science-fiction i już  ;D
Czyli zamiast brać na serio to całe przenoszenie, trzeba wrócić do bajek, i zastanowić się, co autor miał na myśli.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #398 dnia: Kwiecień 14, 2013, 05:16:48 pm »
Ale przecież ta dyskusja wyszła od przenoszenia świadomości na inny nośnik, a nie od duplikacji biologicznych mózgów. To sa różne rzeczy i chyba się to tu pomieszało.
No ale patrz moje pytanie nr 1  -  jakie masz dane na to, że świadomość jest fundamentalnie nierozerwalna z tymi konkretnymi atomami (strukturami), na których się aktualnie, w danej chwili czasu, opiera? Inne niż arbitralna definicja (w rodzaju, że życie zaczyna się od wniknięcia plemnika do komórki jajowej, kropka)?

Może nie jest związana sztywno a "techniczną podporą" mogą być inne struktury. Nie wiadomo. Ale można założyć, że tak, jeśli istotą świadomości jest obróbka bodźców chemiczno-elektrycznych, a w każdym razie obecnie nic nie wiadomo o tym, że nie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #399 dnia: Kwiecień 14, 2013, 05:33:28 pm »
maziek,
Oczywiście, że techniczną podporą może być inny budulec - podporą dla procesu świadomości. Ale co innego stworzyć nowy proces na innym nośniku, a co innego przenieść proces z nośnika na nośnik. Proces nie jest czymś, co można by przenieść. Dany proces jest nierozerwalnie związany z daną strukturą materialną. Jedyne co można zrobić, to rodzaj oszustwa, jaki Lem proponował w Dialogach, stopniowe zastępowanie drobnych elementów tej pierwotnej struktury innym budulcem, ale dzisiejsza neurologia pokazuje, że to ma zakres bardzo ograniczony. Może w przyszłości coś się zmieni - np. powstaną sztuczne zamienniki neuronów. Ale i w takim przypadku, żeby zachować osobowość, trzeba będzie też zachować strukturę mózgu. Choć biorąc pod uwagę cały galimatias, jaki mamy w głowie, nie nastąpi to prędko. Wcześniej pewnie powstaną sztuczne świadomości.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #400 dnia: Kwiecień 14, 2013, 05:42:07 pm »
Pewnie nie można tego nazwać Ostatecznym Twierdzeniem Lema;), ale pomyślałam o Bombie megabitowej - tam sporo o świadomości, tworzeniu sztucznej, problemach z odkryciem jak działa mózg itd. Przekartkowałam i znalazłam takie dwa fragmenciki - pierwszy wprost o Decnatorze (kiepska sf?;)) i o tym co wyżej:

No to przyszła olka i pozamiatała, jak napisała kiedyś ANIEL-a ;). Znaczy: pewne wątki dyskusji tym idealnie supentowałaś. Choćby deprywacyjny.

Wracając jeszcze do tych kwantów, to jest temat z innej bajki, bo to daje możliwość duplikacji świadomości, a nie żadnego przenoszenia.

Czekaj Hoko, a co jeśli - w ramach kiepskiego science fiction - założymy fantomatyczne środowisko, a w nim wirtualne atomy, spytam uparcie... I jeśli na te fantocząstki teleportujemy cechy realnej Decantorowej? (Wiem, że do "czystej świadomości" stąd daleko, ale czy nie będzie to przenoszenie?)

trzeba wrócić do bajek, i zastanowić się, co autor miał na myśli.

Kiedy to zdaje się jest na tyle oczywiste, ze dlatego właśnie woleliśmy rozjechać się tematycznie na boki ;).

Jedyne co można zrobić, to rodzaj oszustwa, jaki Lem proponował w Dialogach, stopniowe zastępowanie drobnych elementów tej pierwotnej struktury innym budulcem

Tym się całkiem serio Marvin Minsky i Hans Moravec nasładzali, bodaj nie wiedząc, że Lem pierwszy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #401 dnia: Kwiecień 14, 2013, 06:01:52 pm »
Oczywiście, że techniczną podporą może być inny budulec - podporą dla procesu świadomości. Ale co innego stworzyć nowy proces na innym nośniku, a co innego przenieść proces z nośnika na nośnik. Proces nie jest czymś, co można by przenieść.
Po pierwsze napisałeś że kwanty (rozumiem teleportacja kwantowa) dają możliwość duplikacji a nie przeniesienia - to jest z definicji nie tak, teleportacja sprawia, że coś znika w jednym miejscu, a pojawia się w innym. Nie ma duplikacji, i nie ma przerwy.

Po drugie, gdzie widzisz zasadniczą przeszkodę, by proces przenieść za pomocą teleportacji? Jeśli w miejscu A elektron 1 będzie gonił elektron 2, to w miejscu B, po teleportacji elektron 1 będzie tak samo gonił 2. Raz się będą gonić w aksonie a drugi raz w grafenie. Ja rozumiem, że możesz powątpiewać w to, że ludzką świadomość (jako taką) da się "uruchomić" na innym nośniku (tak jak dajmy na to grę na commodora można uruchomić w emulowanym commodorze pod windą). I że można arbitralnie powiedzieć, że takie "przejście" to już nie jest teleportacja świadomości tylko trup i noworodek. OK, ale moim zdaniem nie ma tutaj żadnych fundamentalnych, obiektywnych fizycznie przeszkód. Moim zdaniem problemy wynikają z "filozofii" a nie fizyki.

Cytuj
Jedyne co można zrobić, to rodzaj oszustwa, jaki Lem proponował w Dialogach, stopniowe zastępowanie drobnych elementów tej pierwotnej struktury innym budulcem, ale dzisiejsza neurologia pokazuje, że to ma zakres bardzo ograniczony.
Albo jak przy ektokowaniu. Ale zgadzasz się, że budulec jest wymieniany na poziomie podstawowym? I że można pół łba urwać, a człowiek ten sam?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #402 dnia: Kwiecień 14, 2013, 06:03:37 pm »
Q,

ad. 2
wiesz... sama teleportacja cząstek makroskopowych to na razie fantastyka... a  teleportacja cząstki realnej w fantomatyczną to już w ogóle przechodzi moje pojęcie ("wirtualny" w tym kontekście jest trochę dwuznaczne, bo istnieją fizyczne cząstki wirtualne, ale nie o to tu przecież idzie). Jak to sobie niby wyobrażasz?

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2390
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #403 dnia: Kwiecień 14, 2013, 06:13:35 pm »
maziek,

ad.1
teleportacja kwantowa pozwala na teleportację stanu kwantowego cząstki, a nie samej cząstki.

ad.2
Czasem można przysłowiowe pół łba urwać i człowiek (niby) ten sam, a czasem wystarczy parę milimetrów kwadratowych wyciąć, by diametralnie zmienić osobowość. Zależy jak leży. Budulec jest prawdopodobnie wymienialny na etapie tworzenia - czyli że to samo można zrobić z różnych komponentów. A w zasadzie nie to samo, tylko coś analogicznego. Zresztą i tego nie można być pewnym, bo są tacy, co twierdzą, że bez układów biologicznych się nie obejdzie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #404 dnia: Kwiecień 14, 2013, 08:20:35 pm »
ad.1
teleportacja kwantowa pozwala na teleportację stanu kwantowego cząstki, a nie samej cząstki.
Jaka jest, z punktu widzenia mechaniki kwantowej, różnica między teleportacją cząstki a teleportacją jej stanu kwantowego? To jest nierozróżnialne z definicji (przynajmniej obecnej).

Cytuj
ad.2 Czasem można przysłowiowe pół łba urwać i człowiek (niby) ten sam, a czasem wystarczy parę milimetrów kwadratowych wyciąć, by diametralnie zmienić osobowość. Zależy jak leży. Budulec jest prawdopodobnie wymienialny na etapie tworzenia - czyli że to samo można zrobić z różnych komponentów. A w zasadzie nie to samo, tylko coś analogicznego. Zresztą i tego nie można być pewnym, bo są tacy, co twierdzą, że bez układów biologicznych się nie obejdzie.
No więc ja się zgadzam, że można mieć zastrzeżenia. Sam je mam. Oprócz wszystkiego jest tu "mgła definicyjna", która sprawia, że jesteśmy bezradni. Po trosze łatwiej byłoby jednak mówić o duplikowaniu osobowości - i badać tę nową osobowość pod kątem, czy można ją odróżnić od oryginału. To by rodziło jedynie problemy etyczne, a nie definicyjne. Jednakże z uporem maniaka wnioskuję o wskazanie fundamentalnej przeszkody, a nie że "to trudno zrobić" czy że "to nie do pomyślenia".

P.S. Jeśli akceptujesz fakt, że istnieją takie uszkodzenia mózgu (fizyczne jego zniszczenie), po których człowiek nadal jest ten sam, to tym samym akceptujesz, że fizyczna struktura mózgu nie musi być dokładnie zachowana (odtworzona), aby uzyskać ten sam proces świadomości. Widocznie w jakiś sposób ten proces jest w pewnym zakresie uniezależniony od fizycznej podbudowy.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2013, 08:25:27 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER