Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 215947 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #240 dnia: Marzec 01, 2013, 12:30:52 pm »
Q, dzięki za linki! Trzeba mieć też na uwadze, że najbardziej cierpliwy człowiek ma jednak jakieś limity wytrzymałości i dostępnego czasu. Jeśli by Lem miał takiego delikwenta np. co tydzień to ich unikanie wydaje się jedynym rozwiązaniem by samemu nie popaść w obłęd :)

liv, dzięki za informację, zanotuję sobie by przeczytać kiedyś.

do mnie bardziej przemawia to, że lokalny stwórca dochodzi do wniosku że istotą boskości jest nie wtrącać się. Ergo stwórca jest niepotrzebny po akcie stworzenia.
Taki sam wydźwięk miało bodajże "Non Serviam" i pamiętam, że przy pierwszej lekturze także wywarło na mnie wrażenie. Z jednej strony to taki łatwy argument dla ateisty powiedzieć - a niech Bóg powstrzyma choroby/kataklizmy/itd., jest wszechmocny w końcu czy nie? A z drugiej strony Lem (choć wcale nie z pozycji teisty) pokazuje, że być może jedynym sensownym ruchem stwórcy jest nie wtrącać się właśnie.

Co do Corcorana natomiast to ciekawi mnie parę problemów technicznych sprowadzających się do pytania jaki jest minimalny pułap technologii potrzebny, by móc powtórzyć jego doświadczenie i jaka istota może ów pułap osiągnąć (znaczy: można założyć, że będzie on - potencjalnie - dostępny kiedyś Bladawcom, czy jednak by takimi mocami technologicznymi władać trzeba wejść na wyższe szczeble golemowej drabiny? jeśli to drugie, to jak wysoko?). Znaczy: jak trudno być Bogiem?
Ja miałem trochę doświadczenia z symulacjami sztucznego życia oraz z dynamiką molekularną. To są dwie różne dziedziny, ale żeby zostać Bogiem niczym Corcoran konieczne wydaje mi się opanowanie ich obu (bez obaw, nie aspiruję do takiego miana jakby co :) ). Możliwości obliczeniowe komputerów cały czas rosną, ale na chwilę obecną potrafimy symulować pojedynczą cząsteczkę białka czy RNA (otoczoną wodą i kilkoma jonami) dla czasu rzędu kilku milisekund. Są to tak czy owak przybliżone symulacje bo dokładnych rozwiązań z mechaniki kwantowej byśmy się nigdy nie doczekali, ale przybliżone na tyle by odpowiadały wiedzy eksperymentalnej. W każdym razie zmierzam do tego, że jesteśmy hen hen daleko jeszcze od tego by w komputerze odtworzyć choćby jakiś większy proces molekularny (np. od odczytu kodu z DNA aż po syntezę białka), nie mówiąc o symulacji życia całej komórki, itd.

Natomiast symulacje sztucznego życia polegają na czym innym. Tam się tworzy modele neuronów (ogólniej komórek zdolnych do uczenia się, przesyłania sygnałów, itp.) albo mięśni (czyli jakichś efektorów). Jednostki złożone z takich fragmentów podlegają ewolucji (fitness to jakaś funkcja oceny przydatności w cyfrowym świecie). Można np. przeprowadzić eksperyment, w którym pewien efektor jest odczytywany przez innych jako sygnał, że dzieje się coś pozytywnego. W toku cyfrowej ewolucji, ci co lepiej odczytują sygnały mają większy fitness, więc po pewnym czasie dominują w populacji. To tylko przykład na jakim etapie jesteśmy i jakie są właściwie cele badawcze dziedziny. Moim zdaniem to są imponujące rezultaty, ale do Corcoranowych wizji jesteśmy także od tej strony hen hen daleko.

Wracając do głównego pytania. Wydaje mi się, że symulacja świata z empirią dorównującą naszej jest przeogromnym wyzwaniem technologicznym i trudno mi sobie wyobrazić coś takiego. Być może dopiero wyższe szczeble golemowej drabiny tego dosięgną.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #241 dnia: Marzec 01, 2013, 02:09:12 pm »
Jednakże, z drugiej strony, w pracowni Corcorana przypadek ograniczał się do wyboru taśmy, powodowanego głównie niedoskonałością mechanizmu jej odczytu. Bodźce dostarczane do skrzyń nie pochodziły z wirtualnej symulacji rzeczywistości w czasie rzeczywistym, były tylko mocno ograniczonym wyborem spośród dostępnych (kilku zaledwie) możliwości. Jeśli wszystkie kanały dostępu bodźców są sztuczne to świadomość w skrzyni nie ma narzędzi, aby stwierdzić, że siedzi w skrzyni. To inna wersja problemu solipsysty. Można mu podłączyć całkowicie deterministyczną, zapisaną uprzednio wersję zdarzeń, nie zrobi mu to żadnej różnicy.

Problemem, z którym nie potrafimy się zmierzyć to wyprodukowanie świadomości. Sztucznej, skrzyniowej świadomości. I tu kompletnie nie wiadomo, jakiego nakładu trzeba, choć można optymistycznie założyć, że górnym ograniczeniem jest odtworzenie funkcjonalne ludzkiego mózgu - no i tu wchodzą wyliczenia tzoka. Czyli jeszcze długo. Chyba, że mózg ludzki jest niepotrzebnie skomplikowany i da się to zrobić prościej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #242 dnia: Marzec 01, 2013, 02:51:09 pm »
To już jest inny problem moim zdaniem. Wytworzenie świadomości żyjącej w naszej rzeczywistości (np. GOLEM) albo świadomości żyjącej w bardzo ubogim empirycznie świecie (np. personoidy z "Non Serviam") jest moim zdaniem w naszym zasięgu. Optymiści pokroju Kurzweila stawiają nawet prognozy na ~2040. Moje uwagi o przeogromnym wyzwaniu technologicznym dotyczyły sytuacji, w której całą złożoność rzeczywistości jaką znamy wiernie symulować w komputerze. Przykładowo, żeby taki Corcoranowy naukowiec mógł zobaczyć bakterie pod mikroskopem, badać ich materiał genetyczny, procesy molekularne, itd. a jednocześnie oglądać spektra odległych gwiazd, modelować ich kres życia jako supernowe... Bo ja tak właśnie rozumiem te "Wspomnienia Ijona Tichego". że Corcoran odtworzył nasz świat w skrzyniach i bębnie, a może to błędne założenie?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #243 dnia: Marzec 01, 2013, 03:04:37 pm »
Z tego co pamiętam, to raczej szło to z taśmy. Wolna wola była (a w każdym razie jej wrażenie), ale losy były nieuniknione (sam Corcoran mówi co dziewczynę w skrzyni czeka w przyszłości).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #244 dnia: Marzec 01, 2013, 05:44:36 pm »
Myślę podobnie do tzoka - wg mnie rzecz w tym, że Corcoran odtworzył tym skrzynkom cały świat na ludzki wzór - w sensie, że istoty te wiodą człekopodobny żywot, ograniczony w czasie.
A to, że świat idzie z taśmy i:
Cytuj
Wolna wola była (a w każdym razie jej wrażenie), ale losy były nieuniknione (sam Corcoran mówi co dziewczynę w skrzyni czeka w przyszłości).
się nie wyklucza :) Właśnie to tłumaczy Corcoran Tichemu. Nie ma różnicy. To nie tylko pierwsza wersja SI z ufundowanym okrojonym życiorysem.
Ponieważ takie odtworzenie świata - jak napisał tzok - jest niemożliwe na przedgolemowym stopniu rozwoju - ja czytam Corcorana jako metaforę naszej zrutynizowanej egzystencji ( a propos obsesji - znowu pojawia się wariat z Dostojewskiego, który burzy zastany porządek) i próbę wyjaśnienia jak żyjemy w naszej skrzynce - wtedy pytania o Boga, jego rolę, milczenie, niewyjaśnione przypadki, prawo serii, ułomność doznań zmysłowych i pustkę brzęczącego prądu.
Jak pisaliście - szczegóły techniczne są tutaj niedopracowane, widać nawet niedbałość w szczegółach, ale wg mnie dlatego, że mają poboczne znaczenie. Bo ciężar w innym miejscu.
Wersją problemu z Corcorana jest też żywot bohatera z Truman Show - sztuczny, modelowany świat, a dlań jedynie realny. I ponowne "narodziny", po odkryciu fałszu. Co zostaje oszczędzone skrzynkom.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #245 dnia: Marzec 02, 2013, 03:27:09 pm »
[Literacki opis takiego świata od środka i jego działanie, można znaleźć w snergowym "Według łotra".
Tak,jak i "zgrabną" analogię do Nowego Testamentu.
ja czytam Corcorana jako metaforę naszej zrutynizowanej egzystencji zynkom.
I tu należy się cytat "Życie każdego z nas jest snem jego uwagi, sterującej materialnym ciałem i niepodzielnie skupionej na treści trójwymiarowego widowiska, w którym to ciało bierze udział, zaś śmierć jest powrotem uwagi człowieka do rzeczywistości nieba - gdzie realnie przebywa on przez cały czas."-specjalnie nie napiszę skąd i kto  ;) Pierwszy fragment do"zaś" wydaje się jasny lecz drugi? Ja rozumiem go tak.My ludzie pysznimy się własną świadomością i wolą, lecz nie rozumiemy jak właśnie tymi "atrybutami" jesteśmy ograniczeni.Broń boże nie namawiam do zbiorowego samobójstwa,aby się przekonać  8) .Nasza egzystencja i  wiara w marzenia ,że kiedyś będziemy zdolni gwiazdy rozpalać,"przesuwać",galaktyki, jest płocha.Własna świadomość nas ogranicza.Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #246 dnia: Marzec 03, 2013, 01:01:13 am »
Stawiam na Snerga - ale nie wiem z czego - jeśli w ogóle. Pasuje do opcji sfantomatyzowanego świata - chwilowe podłączenie do wykreowanej rzeczywistości.
Ale muszę powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem tego łączenia:
Cytuj
Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
O ile każda część z osobna jest zrozumiała, to wynikanie jakoś - dla mnie - mniej.
Mnie nie chodziło o to, że nie da się zbudować żadnej formy SI (bo do zadań specjalnych już funkcjonuje), tylko o to, że Corcoran jest o tym jakby mniej (oczywiście, że zahacza o problem budowy SI, ale opis "aparatury" jest umowny, niedbały i sądzę, że gdyby Lem chciał położyć nacisk na techniczne sprawy, to opisałby to innym językiem - bez czerpaków, bębna, skrzyń) - tzn. tak naprawdę świadomość skrzynek nie funkcjonuje w naszym świecie - a w ich - własnym - zrobionym na podobieństwo naszego. Stąd dla mnie to opowiadanie nie jest stricte o sztucznej inteligencji, a o tej metaforze co wyżej i jest przyczynkiem do dyskusji o ww. sprawach.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #247 dnia: Marzec 03, 2013, 02:50:46 am »
A mnie nadal obsesyjnie dręczy, czy aby zostać Corcoranem trzeba być czymś takim jak asimovovski AC (stanowiący szczyt GOLEMowej drabiny):

"Kosmiczny AC był wszędzie wokół nich — choć nie w Kosmosie. Ani jeden jego fragment nie znajdował się już w Kosmosie. Zrobiony z czegoś, co nie było ani materią, ani energią, czuwał skryty w Hiperprzestrzeni. Zagadnienie jego rozmiarów i natury nie miało już znaczenia w żadnym z aspektów możliwych do pojęcia przez Człowieka.
— Kosmiczny AC — odezwał się Człowiek — w jaki sposób można zawrócić bieg entropii?
BRAK JEST JESZCZE DANYCH, WYSTARCZAJĄCYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odparł Kosmiczny AC.
— Zbierz więc dodatkowe dane — powiedział Człowiek.
BĘDĘ TAK ROBIĆ. ROBIĘ TO OD STU BILIONÓW LAT. MNIE I MOICH POPRZEDNIKÓW PYTANO O TO WIELE RAZY. ALE WSZYSTKIE DANE, JAKIE POSIADAM, SĄ JAK DOTĄD NIEWYSTARCZAJĄCE.
— Czy mogą kiedyś być dostateczne, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie? Czy też jest to problem nierozwiązywalny bez względu na okoliczności?
NIE MA PROBLEMU NIEROZWIĄZYWALNEGO BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI — brzmiała odpowiedź.
— Kiedy więc będziesz miał dość danych, aby odpowiedzieć na to pytanie?
BRAK JEST NA RAZIE DANYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odparł Kosmiczny AC.
— Czy będziesz dalej nad tym pracować? — zapytał Człowiek.
BĘDĘ — odpowiedział Kosmiczny AC.
— Poczekamy więc — rzekł Człowiek.
Gasły umierające gwiazdy i galaktyki — a wraz z nimi po dziesięciu trylionach lat agonii zapadała się w czerń przestrzeń kosmiczna.
Człowiek — jeden po drugim — jednoczył się z AC. Fizyczne ciała raz po raz traciły swe umysłowe indywidualności — była to jednakże strata, która przynosiła zysk.
Ostatni z umysłów Człowieka wstrzymał się jeszcze na chwilę przed zjednoczeniem z AC i spojrzał w przestrzeń, nie zawierającą już teraz nic poza resztkami jedynej, ostatniej ciemnej gwiazdy i poza nieprawdopodobnie rozrzedzoną materią, przypadkowo miotaną ostatkami ciepła, asymptotycznie zanikającego do poziomu równowagi w pobliżu zera bezwzględnego.
Człowiek zapytał:
— AC! Czy to już koniec? Czy tego chaosu nie da się już z powrotem obrócić we Wszechświat? Czy nie dałoby się tego dokonać?
BRAK JEST JESZCZE DANYCH DOSTATECZNYCH DO UDZIELENIA JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI — odpowiedział AC.
Ostatni umysł Człowieka zjednoczył się z maszyną i istniał już teraz tylko AC — a i on w hiperprzestrzeni.
Materia i energia skończyły się — a wraz z nimi skończyła się przestrzeń i czas. Nawet AC istniał jeszcze tylko dla ostatniego pytania — tego, na które nie umiał był znaleźć odpowiedzi od czasu, kiedy to dwóch na wpół pijanych techników komputerowych dziesięć trylionów lat wcześniej zadało to pytanie maszynie, która z AC miała jeszcze mniej wspólnego, niż człowiek z Człowiekiem…
Na wszystkie inne pytania odpowiedziano już. Dopóki jednak nie została udzielona odpowiedź na ostatnie pytanie, AC nie mógł unicestwić swojej świadomości.
Zbieranie danych dobiegło końca. Nie pozostało już nic do zbierania. Ale wszystkie te dane trzeba było jeszcze opracować i zbadać wszelkie możliwe powiązania, jakie mogły między nimi zaistnieć.
Zabrało to AC cały interwał ponadczasowy.
I wreszcie AC dowiedział się, jak można zawrócić bieg entropii.
Nie było już jednak człowieka, któremu AC mógłby odpowiedzieć na ostatnie pytanie. Ale to było nieważne. Odpowiedź można zastąpić praktyczną demonstracją.
W ciągu następnego interwału ponadczasowego AC rozważał, jak można tego najlepiej dokonać. Starannie, pieczołowicie przygotował program.
Świadomość AC ogarniała już teraz wszystko, co kiedykolwiek wydarzyło się we Wszechświecie i analizowała to, co było teraz Chaosem. Krok po kroku wszystko zostanie zrobione…
I wreszcie AC rzekł: NIECH SIĘ STANIE ŚWIATŁO!
I stało się światło…"

"Ostatnie Pytanie", uważam, że potraktowane jednak przez Mistrza w "Fif" zbyt surowo

Czy jednak wystarczy czymś mniej....?

Pytanie pokrewne drugiemu, które nurtuje mnie od dawna, choć na nie również nie spodziewam się dostać jednoznacznej odpowiedzi: jak by naprawdę wyglądali Trurl i Klapaucjusz gdyby realnie powstali - dysponując wszystkimi przypisanymi im możliwościami/umiejętnościami - w naszym Wszechświecie?

(Pytanie jak by wyglądała w/w aparatura gdyby Lem chciał ją mniej umownie opisać, też można do tego dodać...*)


* w jednym - mocno zadłużonym względem "Ze wspomnień...", pytanie na ile świadomie - odcinku "Star Treka" TAK wyglądał odpowiednik Skrzyni, a nawet dwu Skrzyń, TAK zaś odpowiednik bębna, ale jest to wszystko - mimo nowocześniejszego designu jeszcze umowniejsze...

Otóż i odcinkowy fragment:

BARCLAY: "As far as Moriarty and the Countess know, they're halfway to Meles II by now. This enhancement module contains enough active memory to provide them with experiences for a lifetime."
PICARD: "They will live their lives and never know any difference."
TROI: "In a sense, you did give Moriarty what he wanted."
PICARD: "In a sense, who knows? Our reality may be very much like theirs. All this might just be an elaborate simulation running inside a little device sitting on someone's table."
(all but Barclay leave)
BARCLAY: "Computer, end program."
(Barclay smiles, and the "program" ends - the episode fades to credits)

"Star Trek TNG": "Ship in a Bottle"

Nie ja jeden zresztą zestawiłem te historie:

• In one of the Lem's The Star Diaries story, Ijon Tichy visits the scientist, professor Corcoran, who build numbers of electron brains. Those electron braines closed in the chests have consciousness and they are thinking that they are real people. Chests are wired to the device which sends electric signals to those brains senses imitating perception of real world. Those brains have no clue about their real situation. Except one, who is called by Corcoran 'his world lunatic'. Because of some world imperfections (such as Deja vu or theory of Seriality), this brain suspected that it is not real and everything is just illusion which is served to him by someone or something. At the end of conversation, professor Corcoran admits, that he is also suspecting that he is not real and surrounded by phantoms, products of false signals sended to his senses and that it is probable that even creator of this world is also a chest in someone laboratory, and so on and on...
•The Star Trek: The Next Generation episode "Ship In A Bottle", where the Professor Moriarty created on the holodeck to outwit Data is discovered to be sentient and demands that the Enterprise crew work to transfer him into their world. Data later discovers that Moriarty appears to exist outside the holodeck because he actually exits the holodeck on an Enterprise he created within the holodeck on the "real" Enterprise. They make Moriarty think he receives what he wants by transporting him to the simulated holodeck, which runs a simulation of the Enterprise's shuttle bay that makes it seem as if he and his companion are free to explore the universe. As if that wasn't headache inducing enough, Picard wonders aloud whether the "real world" could be yet another simulation, which prompts Barclay to test his hypothesis.
- His exact words are, "All this might just be an elaborate simulation running inside a little device sitting on someone's table." After he leaves the room, Barclay nervously says, "Computer, end program." The episode ends there.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecursiveReality

Edycja: aha, NEX, ja też uważam utwory z cyklu "wspomnieniowego" (poza "Tragedią pralniczą", rzecz jasna) za próbę b. poważnego wgryzienia się w pewne problemy i nawet w pierwszym odruchu pasowały mi bardziej do Pirxa niż do Tichego, ale chyba wiem czemu Lem jednak do cyklu ijonowego je przypisał... Otóż mówią o rzeczach na tyle ostatecznych i spekulatywnych zarazem, że bardziej - mimo diametralnej różnicy konwencji - pasowały do umownego stylu "Dzienników..." niż hiperrealizmu (w chwili pisania) "Opowieści...".
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2013, 04:10:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #248 dnia: Marzec 03, 2013, 10:59:51 am »
Myślę podobnie do tzoka - wg mnie rzecz w tym, że Corcoran odtworzył tym skrzynkom cały świat na ludzki wzór - w sensie, że istoty te wiodą człekopodobny żywot, ograniczony w czasie.
Nie różnimy się w tym zdaniu, ponieważ z całą pewnością te istoty są przekonane, że tak jest. Na tym polega sztuczka. Różnica zdań z tzokiem polega jedynie na tym, czy ta symulacja jest zupełna w zestawieniu z prawdziwym światem (zakładając, że my nie stoimy na półkach). Czy też składa się z gotowego zestawu określonych, nagranych sytuacji, spomiędzy których można wybierać. Różnica polega na tym, że aby a priori określić wszystkie sytuacje, w jakich może znaleźć się jeden, żywy człowiek (mam tu na myśli: utrwalić uprzednio na taśmie), trzeba stworzyć model całego wszechświata, a w każdym razie tego bąbla czasoprzestrzeni, który dla niego będzie ograniczony horyzontem zdarzeń. Wszelkie wydarzenia wewnątrz horyzontu zdarzeń, jaki nas otacza, mają wpływ na nasz los. Nawet tło mikrofalowe wysłane ku nam prawie 14 mld lat temu. To jest niemożliwe.

Można natomiast ograniczając liczbę wersji do kilku pozostawić indeterminizm. Niezależnie do ilu wersji bieżących to ograniczymy (dziesięciu, stu, miliona) - spadniemy z "prawdziwej lub praktycznej nieskończoności" do ściśle określonej ich liczby. I to jest jakościowa różnica, którą widzę, trzymając się tego, że los tych istot pobierany był z uprzednio zapisanych taśm.

Corcoran zastrzega się, że z bębna nie idzie z góry utrwalony wzorzec, jak muzyka z płyty, czyli to co przeżywają istoty nie jest deterministyczne i sam Corcoran do końca nie wie, co je czeka, aczkolwiek zna ich życie w zarysach. Indeterminizm można jednak uzyskać niezwykle skromnym zasobem danych. Idealne wahadło sztywne ustawione dokładnie pionowo nad osią obrotu na skutek fluktuacji opadnie, po czym poruszając się bez tarcia wykona obrót i wróci do dokładnie pionowego położenia. Kwestia, w którą stronę następna fluktuacja spowoduje kolejny obrót jest w tym analogowym modelu (zgodnym z duchem opowiadania Lema) całkowicie niedeterministyczna, choć jest to tylko kawałek pręta metalowego nanizanego u jednego końca na ośkę.

Corcoran podkreśla indeterminizm świata skrzyń, bo to bardzo ważne - ale dla niego, nie dla skrzyń! Istoty muszą mieć wolną wolę, ich życie musi być przypadkowe, a on ma mieć możliwość jego zmiany - inaczej nie byłby bogiem a nędzna podróbką, poruszającą doskonałymi - ale kukiełkami. Po prawdzie jednak istoty nie poczułyby żadnej różnicy, gdyby z tego bębna faktycznie płynął gotowy los jak muzyka ze zdartej płyty. Nie sądzicie? Jak mogłyby się zorientować? W żaden sposób, tylko Corcoran sam przed sobą musiałby przyznać, że nie jest bogiem, a jego bardzo nędzną namiastką, erzacem, a to by mu się nie podobało.

Inna kwestia, która przyszła mi na myśl, to to, że Lem uczynił Corcorana inteligentnym, ale wariatem, szalonym naukowcem. Tylko wariat mógł stworzyć świat i myślące istoty, dla próżnej chęci bycia bogiem (lub... Bogiem). Jedyną funkcją tych istot jest zaspokojenie pustego pragnienia Corcorana by być bogiem. Ciekawe, nie? W innym opowiadaniu Lema wariat stworzył nieśmiertelną duszę swej żony, którą po namowach Tichego unicestwił... Chyba wiele to mówi o tym, co o "problemie Boga" sądził Lem...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #249 dnia: Marzec 03, 2013, 11:19:03 am »
Stawiam na Snerga - ale nie wiem z czego - jeśli w ogóle. Pasuje do opcji sfantomatyzowanego świata - chwilowe podłączenie do wykreowanej rzeczywistości.
Ale muszę powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem tego łączenia:
Cytuj
Jeśli już wyewolujemy,to zapomnimy czym byliśmy dzisiaj,ot i całe dokończenie wyjaśnienia przytoczonego cytatu.Jak to się ma do skrzynek corcorana?Zabawa w próbę stworzenia sztucznej świadomości jest skazana na klęskę,stanowi własnie tylko przykład zabawy literackiej,nic więcej.
O ile każda część z osobna jest zrozumiała, to wynikanie jakoś - dla mnie - mniej.
Bo "snergiści" to dziwni ludzie,jak to ktoś na forum zauważył.Nie wszystko da się wytłumaczyć zero,jedynkową logiką.A tak na poważniej w jednym zdaniu,to chodziło mi,że jeśli już stworzymy tą sztuczną świadomość(SI zdaje mi się jest współbieżne) to nie będziemy tymi samymi istotami.Prawdobodobnie też nie będzie to proces ciągły tylko gwałtowny,jedna populacja zniszczy drugą jako "nie wydajną".Wracając do opowiadania o Corcoranie(notabene świetnie napisane,jak to u Mistrza) trzeba mieć na uwadze czas tworzenia utworu.Dziś zapewne autor inaczej zagłębiłby się w temat.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #250 dnia: Marzec 03, 2013, 12:24:29 pm »

liv wspomniał o liczbie skrzyń. Zastanawia mnie jedno. Wg Corcorana, skrzynie zawierają pewne osobowości, ale za losy tych osób odpowiedzialny był wielki bęben. Możemy nawet przeczytać przykład, że gdyby doszło do rozmowy z pierwszym lepszym przechodniem, całą sytuację (czyli też osobowość rozmówcy) wytworzyłby ww. bęben. Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego Lem dokonał podziału na skrzynie i bęben - mógł być przecież jeden mózg elektronowy odpowiedzialny za cały proces, ale to mało istotny szczegół.

W czasie, gdy Lem to pisał, o mózgach elektronowych pewnie mało kto myślał. Z którego to jest roku? Czy komputery nie działały wtedy jeszcze na przekaźnikach?

Cytuj
Natomiast symulacje sztucznego życia polegają na czym innym. Tam się tworzy modele neuronów (ogólniej komórek zdolnych do uczenia się, przesyłania sygnałów, itp.) albo mięśni (czyli jakichś efektorów). Jednostki złożone z takich fragmentów podlegają ewolucji (fitness to jakaś funkcja oceny przydatności w cyfrowym świecie). Można np. przeprowadzić eksperyment, w którym pewien efektor jest odczytywany przez innych jako sygnał, że dzieje się coś pozytywnego. W toku cyfrowej ewolucji, ci co lepiej odczytują sygnały mają większy fitness, więc po pewnym czasie dominują w populacji. To tylko przykład na jakim etapie jesteśmy i jakie są właściwie cele badawcze dziedziny. Moim zdaniem to są imponujące rezultaty, ale do Corcoranowych wizji jesteśmy także od tej strony hen hen daleko.

To można robić jeszcze inaczej - ustalając pewne ramy i zdając się na ewolucję. Próbowano tego już dawno (np. Tierra Thomasa Raya) i wydaje mi się, że może to być podejście znacznie bardziej efektywne - przynajmniej jeśli idzie o wytworzenie rzeczywiście autonomicznej struktury, a nie tylko wycinkowych elementów służących badaniu czy praktycznemu wykorzystaniu do naszych celów.


Ale na dnie tej problematyki siedzi inny problem. Otóż wszystko, o czym tu mówimy, artykułujemy niejako z wnętrza pewnego systemu poznawczego, który uznajemy za jakoś tam obiektywny i oddający istotę rzeczy. Tymczasem wszystko to może być złudzeniem - zaprogramowaną iluzją. Przypuśćmy, że istota  w skrzyni (nazwijmy ją S1) sama wpadnie na pomysł, by zasymulować kogoś innego (nazwijmy go S2). Przyjrzy się własnemu mózgowi i na tej podstawie wyciągnie wniosek co do komplikacji aparatury/oprogramowania potrzebnych do symulacji tak skomplikowanego obiektu, jak mózg. Ale przecież skoro ona sama jest symulowana, to za jej myśleniem nie musi stać jej własny mózg, lecz może to być coś z zewnątrz, zaś mózg może być wprowadzony do symulacji jedynie dla zmyłki. Z tego wynika od razu problem, czy mózg zasymulowany (S2) przez symulowanego (S1) będzie "myślał" (zakładając, że myślenie pochodzi z zewnątrz)? Otóż może, jeśli ta nadrzędna symulacja taki scenariusz dopuszcza - a w zasadzie może przejawiać "symptomy myślenia", jako że nie sposób uzyskać tu jakiejkolwiek pewności, co czego jest przyczyną. Inaczej mówiąc, przekonanie o realności myślenia "symulowanego" musi stać na gruncie przekonania o własnej realności, gdy tymczasem jest ono poważane, przynajmniej hipotetycznie, przez zaistniały fakt możliwości symulacji.

Jeśli ktoś powyższego nie zrozumiał, proszę się nie przejmować, tylko zjeść coś słodko-trzeźwiącego (dobre są cukierki miętowe) i przeczytać jeszcze raz  ::)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #251 dnia: Marzec 03, 2013, 01:00:46 pm »
[
Jeśli ktoś powyższego nie zrozumiał, proszę się nie przejmować, tylko zjeść coś słodko-trzeźwiącego (dobre są cukierki miętowe) i przeczytać jeszcze raz  ::)
Są jeszcze lepsze sposoby  ;) To co na górze napisałeś i to czego nie zacytowałem,to nic innego jak powracanie do dogmatu solipsyzmu,przytaczanego tu chociażby przez Mazka.Zapętlenie nic nie daje,tak jak uszczypnięcie się w pupę  :) Inną sprawą są mozliwości technologicznie,przy założeniu postepującej ewolucji tejże technologicznej(odrębnośc takowej Lem wysublimowal w  Summie..")jest wypadkowa,którą wspomniałem post wyżej.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #252 dnia: Marzec 03, 2013, 01:13:37 pm »
OK, w takim razie zjedz tego cukierka, a potem przeczytaj swoje ostatnie zdanie i powiedz, co ono znaczy.

Po wtóre, solipsyzm nie jest dogmatem.

A i sprawdź jeszcze w słowniku, czy na pewno wiesz, co znaczy termin "sublimować".

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #253 dnia: Marzec 03, 2013, 01:14:39 pm »
Nie różnimy się w tym zdaniu, ponieważ z całą pewnością te istoty są przekonane, że tak jest. Na tym polega sztuczka. Różnica zdań z tzokiem polega jedynie na tym, czy ta symulacja jest zupełna w zestawieniu z prawdziwym światem (zakładając, że my nie stoimy na półkach). Czy też składa się z gotowego zestawu określonych, nagranych sytuacji, spomiędzy których można wybierać. Różnica polega na tym, że aby a priori określić wszystkie sytuacje, w jakich może znaleźć się jeden, żywy człowiek (mam tu na myśli: utrwalić uprzednio na taśmie), trzeba stworzyć model całego wszechświata, a w każdym razie tego bąbla czasoprzestrzeni, który dla niego będzie ograniczony horyzontem zdarzeń. Wszelkie wydarzenia wewnątrz horyzontu zdarzeń, jaki nas otacza, mają wpływ na nasz los. Nawet tło mikrofalowe wysłane ku nam prawie 14 mld lat temu. To jest niemożliwe.
Zrozumiałam tak tę różnicę:) I napisłam, że uważam, iż wg Corcorana stworzył on taki - nieodróżnialny od naszego w szczegółach - świat  - co uważam za niemożliwość i dlatego dyskusja nad technicznym układem skrzynie - bęben - czerpak i jego sensowanością jest abstrakcyjna. Zgadzam się z tym co teraz napisałeś.
Pomimo, że Corcoran odróżnia się od reszty opowiadań z cyklu "Tichy" - jest to dalej fantasmagoria i dlatego przyjmuję te techniczne szczegóły bez czepliwości by przejść do tej metafory;)
Indeterminizm jest potrzebny dla bożego poczucia Corcorana, ale wg mnie również dla czytelnika. Gdyby świat skrzyń był ograniczony do 100 schematów i był odtwarzaną taśmą czy zainteresowałby czytelników? Oczywiście, że dla skrzynek nie miałoby to żadnej różnicy, bo one nie znałyby alternatywy. Ale dla czytelnika? Czy Corcoran jako zwykły kinooperator prowokowałby pytania o Boga? Gdyby nie był reżyserem, scenarzystą itd. - w jednej osobie?
A propos wariata - ja tego tak nie widzę - uważam, że od czasu Dialogów - to moja obsesja;) - wyjaśnił za Dostojewskim (człowiek z podziemia), iż ten umowny wariat, to ktoś, kto się wyłamuje, zachowuje się w nieoczekiwany sposób, a przy tym widzi zaczątki prawdy. Zauważ, że szkatułkowo - u Corcorana jest odosobniona skrzynka z etykietką: "wariat mojego świata". To jedyna "swiadomość", która coś pojmuje i która przejrzała ten kuferkowy świat - wraz z jego Bogiem. I w świecie skrzyń zostaje uznana za obłąkanego. Jak Corcoran.
Poniekąd wiąże się z tym co napisał Hoko o S1 i S2. Skąd się biorą w zaprogramowanym świecie skrzynki, które go przejrzały i po co one Corcoranowi?

A tak na poważniej w jednym zdaniu,to chodziło mi,że jeśli już stworzymy tą sztuczną świadomość
A co to jest "sztuczna świadomość"?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #254 dnia: Marzec 03, 2013, 01:29:35 pm »
Olka,
skrzynki, które "przejrzały świat" biorą się same z siebie. To przejrzenie jest wynikiem zdolności do abstrahowania, czyli, że tak powiem, własnością intelektu. Im ten intelekt potężniejszy, tym prędzej powinien to odkryć (choć z drugiej strony, sądząc po nas samych, intelekt może być trzymany w poznawczych ryzach przez instynkty - i dopiero na gruncie tej dychotomii można mówić o właściwym szaleństwie).