Autor Wątek: Polityczna Rzeźba  (Przeczytany 135101 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #105 dnia: Październik 14, 2011, 05:02:33 pm »
Rozdział państwa i kościoła też jest, tak naprawdę, w Polsce fikcyjny, ale z innego powodu - z powodu strachu i przyzwyczajenia, oraz tego, że "większość polaków...". Większość Polaków, innymi słowy, jest w stanie zapomnieć, że prawo jest łamane, bo miłe im jest owo łamanie.

Nawiasem mówiąc: zdaje mi się, że pytanych o zdanie jakichś 90% Polaków będzie gardłować za pozostawieniem krzyża i tak samo około 90% (może jestem optymista, dajmy z 80%) będzie gardłować za świeckością państwa. Przy czym gdziś 70% Polaków będzie częścią wspólną obu dziewięćdziesiątek.
Czyli sytuacja jak z tymi anegdotycznymi żolnierzami rosyjskimi co to krzyczeli "niech żyje Konstytucja!" bo im wytłumaczono, że to żona księcia Konstantego, tyle, że tu nikt nie tłumaczył...

(To tak a'propos wad demokracji*.)


* więc w sumie da się znaleźć przewrotny, acz lemowski, argument za tym, by krzyż w sejmie wisiał - gdzież bardziej pasuje ów symbol wiary daremnej? ::)
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2011, 05:38:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #106 dnia: Październik 14, 2011, 05:25:25 pm »
Nazwa fantastycznie celna!!! Brawo, Panie Terminusie!
VOSM
Historia nazwy jest taka: W ktoryms z watkow wypaczkowal temat religii i rozgorzala dyskusja, Term (bodajze) wydzielil osobny wiec watek, a z racji pewnej dozy emocji nazwal go Religijna Rzeznia. Potem w watek wkradly sie elementy artystyczne w postaci pisania wierszem, wiec nazwe zmieniono z Rzezni na Rzezbe. Tak to bylo, o ile pamietam.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #107 dnia: Październik 14, 2011, 06:39:02 pm »

Maźku, zwolenniku twardych faktów, zapisów rejestratorów.
Czy w pieczołowicie czyszczonych (choć niezniszczonych) miesiącami nagraniach z kokpitu jest jakikolwiek ślad nacisku prezydenta na pilotów?
Może szeptał?
Bo jeżeli nie ma, to o czym ta dyskusja?
Kaczyński tam razem nie pofatygował się do kokpitu, więc nie ma żadnego jego nagrania z tego lotu (odpowiadając wprost). Ściśle mówiąc (za autorami książki "Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy") najprawdopodobniej wywiad rosyjski, amerykański, białoruski i kontrwywiad polski mają nagraną rozmowę prezydenta z Jarosławem Kaczyńskim. Podobno oni wszystko nagrywają a rozmowa ta nie była szyfrowana (Jarosław nie miał aparatu to umożliwiającego). Gdyby istotnie tak było - byłby to jedyny zapis słów Lecha Kaczyńskiego z tego lotu.

Co do dyskusji o tym czy były te naciski w formie bezpośredniej bądź pośredniej to jest ona o tym, że były one wielce prawdopodobne. Zachowanie Kaczyńskiego w Gruzji nie jest tu jedyną przesłanką -choć warto zaznajomić się z dokładnym przebiegiem wydarzeń wówczas, aby zrozumieć, że nie było to jedno słowo, czy jedna sugestia, że był to ciąg wielu wydarzeń, podczas których Kaczyński dotarł do szefa lotnictwa a ten do bezpośredniego przełożonego pilota itd.

Autorzy wymieniają szereg poszlak. Kłótnia Błasika z Protasiukiem rano (fakt stwierdzony, niewyjaśniony) z następstwem takim, że to Błasik wita prezydenta przy samolocie (nigdy wcześniej to się nie zdarzało), brak decyzji ze strony prezydenta, kiedy został poinformowany przez pilotów, że nie ma warunków do lądowania, obecność Błasika w kabinie itd. Oczywiście jak sobie kto połączy to w całość to już zależy od przekonań danej osoby... Pewne jest jednak, że piloci mimo, że nie ma minimum podejmują próbne (bądź jak chcą autorzy faktyczne) podejście do lądowania.

Poza tym ja tylko zwróciłem uwagę na to, że naciski na lądowanie są bardziej prawdopodobne niż bomba termobaryczna. A w którym momencie Platforma twierdziła, że takie naciski były? Mówię tu o takowym  twierdzeniu władz Platformy - bo Kaczyński to co wypowiadał (wespół z Macierewiczem itede) mówił jako szef partii wspierany przez prominentnych działaczy swej partii. Czy istnieje tu równowaga? Trudno zakłądać, żeby Platforma w ogóle nie wypowiadała się o tej katastrofie - ale na jakim szczeblu padła tego rodzaju sugestia? Pytam niepodchwytliwie - nie wiem. Sam od początku prezentuję pogląd, że naciski na lądowanie mogły być.

Elżbieta Wieteska, redaktor naczelna "Wiedzy i Życia"; Mniętek, zwany od niepamiętnych czasów Bimonem, to Mieczysław Prószyński, kiedyś kumpel, obecnie właściciel.
Mieczysław Prószyński jest współautorem omawianej tu właśnie książki "Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy". Jest to jej drugie wydanie (uzupełnione po opublikowaniu raportu). Być może pisze uzupełnienia do 3 wydania (oby - przypuszczam, że podejmie rękawicę Biniendy). Jeśli (jak rozumiem) znasz osobiście p. Prószyńskiego to przekaż mu, że jest moim idolem - za WiŻ oraz ŚN, za książki popularno-naukowe. Za tą publikację także - po obywatelsku zrobił co mógł, aby ze swej strony spróbować wyjaśnić tą tragedię.

P.S. Jest także wydawcą innej książki, o której napiszę zaraz kilka słów do "przyczyn katastrofy" - "Ostatni lot - spojrzenie z Rosji" - książka powstała na podatawie międzynarodowego "śledztwa" prowadzonego przez internautów.

Rząd, który nie porządzi niczego nie zmieni - kółko się zamyka. To jest niestety chora demokracja w której żyjemy - chora, bo ma zbyt powszechna podstawę.
Demokracja zaś nie jest jakimś niepodległym bytem któren nami rządzi -  jeno zbiorem zasad, które bladawce sobie same ustaliły. Tak samo jak ustawy, rozporządzenia itd. sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Stąd nie "niestety" - tylko  praca u powszechnych podstaw;)
Tak, ale jakoś łatwiej dawać przywileje niż je odbierać. Np. zdaje się Platforma właśnie coś przebąkiwała aby głosowali już 17-latkowie itd... No ja niestety nie mam złudzeń, że istnieje jakiś byt polityczny wyłącznie dla dobra kraju i narodu a nie własnego... któren się może wznieść ponad itepe.
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2011, 06:45:15 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #108 dnia: Październik 14, 2011, 08:17:37 pm »
Term
1. Wcale nie nalezy sie zgodzic. :) Wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone i nie jest to zaden kruczek prawny. Maziek to trafnie podsumowal.
2. Sa rozne kraje. Porownaj dla odmiany w druga strone, kraje gdzie lacznosc religii i panstwa jest duzo wieksza, albo i praktycznie calkowita.
3. Owszem
4. Mozna tez jej nie bronic. Nie bardzo rozumiem o jakiego charakterze sile mowisz i jak to skorelowac ze stosunkiem wplywow kosciola w panstwie? Poza tym czy uwazasz, ze panstwo i kosciol to dwie organizacje bedace w stanie walki i ciaglej proby sil?
Czy obecnosc symboli religijnych w roznych miejscach narusza swieckosc panstwa? To zalezy jak ta swieckosc rozumiec i jak w niej umijscowic symbole religijne. Laczy to sie poniekad z kwestia, o ktorej zaczelismy dyskutowac z Mazkiem, a mianowicie przestrzenia publiczna i kiedy nastepuje jej zawlaszczenie, przez kogo i w jaki sposob. Bardzo trudno to jednoznacznie okreslic.
Nie wiem czy mozna powiedziec, ze swieckosc panstwa jest w Polsce fikcyjna i czy lamie to niektore postanowienia konstytucji. Trzeba by najpierw precyzyjnie ta swieckosc okreslic. Pamietaj tez ze  konstytucja zapewnia tez kazdemu wolnosc religi, wyznania i jej praktykowania. Zabrania tez dyskryminacji na tym tle.
Twierdzisz, jak rozumiem ze krzyz w sejmie lamie konstytucje? No to pamietajac o innych punktach tejze, o ktorych nadmienilem, powiedz czy te rzeczy sa wbrew konstytucji:
1. Posel przychodzi do sejmu w koszuli z wielkim krzyzem na klacie i plecach
2. 200 poslow przychodzi tak ubranych
3. 200 poslow przynosi sobie po przenosnym krzyzu z podstawka i stawia przed soba, na widoku
 Wydaje mi sie, ze pod pozorem zachowania swieckosci panstwa tak naprawde wiele osob i organizacji ruguje religie z przestrzeni publicznej wlasnie.
Z punktu widzenia wlasnego, jako niekatolika zupelnie mi nie przeszkadza widok krzyzy w dowolnym miejscu i o ile rozumiem ze wierzacy chca ten krzyz miec tu i owdzie, bo taka maja religijna potrzebe, to nie rozumiem dlaczego ateistom to w jakikolwiek sposob przeszkadza (sam widok).
Postulat, zeby wszyscy przestrzegali prawa jest owszem chwalebny, tylko ze lamane, czy "martwe" jest ono w tysiacu wazniejszych rzeczy, niz wiszacy w sejmie krzyz (o ile to w ogole lamie jakies prawo, czy konstytutcje, co mi sie nie wydaje). Jesli zas konkordat lamie konstytucje, to co dopiero powiedziec o traktacie lizbonskim?
A propos konstytucji i jej lamania, zanim zostala zmieniona byl w niej jeden z nielicznych jasnych i sensownych artykulow, ktory mowil ze extradycja polskiego obywatela jest zabroniona. W czasie jej obowiazywania sady wydaly nakaz extradycji, ze wzgl. na europejski nakaz aresztowania kilku polskich obywateli. Sady!
Mam nadzieje, ze sie nie zrobi z tej Politycznej Rzezby znowu RELIGIJNA :)
P.S. A wolnosc slowa, nie tylko w Polsce juz jest fikcyjna i to z cala pewnoscia bardziej niz swieckosc panstwa

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #109 dnia: Październik 15, 2011, 02:10:34 am »
     Spoko, jak sobie poseł stawia, to to nie to samo, co jak wisi:) (i wszystko jasne). 
     Tak, zdecydowanie uważam, że kościół to organizacja, natomiast co do państwa mam pewne wątpliwości...
     Obecność symboli religijnych w różnych miejscach - nie, nie narusza świeckości np. krzyż przydrożny, krzyże w domach, krzyże nie wiem, nawet w pomieszczeniach koła gospodyń wiejskich. Narusza natomiast w sejmie, w urzędzie miasta, w szkole. To trochę jak z inwestycjami wspieranymi kasą unijną. Chyba, o ile jarzę, mieszkasz w UK, ale bywasz pewnie u rodziny i widziałeś te wszystkie ronda, ulice, skwery, budynki dofinansowywane przez unię. Coś a'la to:

Robiłem kiedyś stronę www, sponsorowaną przez strategię spójności - są kur... upierd... jeśli chodzi o wszystkie te logo, jakie tam mogą być, jakie nie. Myślisz, że możnaby na taką tablicę przywalić krzyż z dżizusem? Prawdopodobnie byłyby problemy. Dlaczego? Bo to jest miejsce na loga sponsorów, mocodawców etc. I tak właśnie widzę sprawę krzyża w urzędach/sejmie/szkołach. Tam ma wisieć "logo" tego kto funduje, kto tu rządzi, kto ustala zasady. A nie tego, kogo się lubi w okolicy. To bardziej w moim przekonaniu właśnie sprawa image'u. "Silne" państwo to państwo samowystarczalne - gdy w Sejmie nie ma symboli, tylko godło i flaga, można to interpretować, np. tak, że tu stanowi się wyłącznie o dobru państwa, bez brania pod uwagę patronów, uzurpatorów moralności, etc. Dobra, już utnę.
     Jaka, według Ciebie, była by reakcja posłów i społeczeństwa, gdyby nad drugimi sejmowymi drzwiami zawisła gwiazda Dawida, krzyż prawosławny lub półksiężyc? Czy zaczęłoby się liczenie których wyznawców jest więcej, a których mniej?

Miło się gada, pozdróweczka:)
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2011, 02:18:41 am wysłana przez Terminus »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #110 dnia: Październik 16, 2011, 01:50:24 pm »
Ha! Z podana, przez Ciebie, Term argumentacja moge sie bez problemu zgodzic. Chodzi o wyrezne okreslenie suwerena na danym obszarze. W ujeciu Unii Eurepejskiej wyjasnia to tez ilosc i umieszczenie flagi tejze, tzn pokazanie kto tu rzadzi.
Co prawda mozna by dyskutowac czy np. panstwo nie chcialoby zaznaczyc za pomoca symbolu np. krzyza skad czerpie pewien szkielet etyczny i swiatopogladowy (nie religijny) bedacy podstawa do ustanawiania prawa, badaca glowna funkcja panstwa (suwerena) Ale to kwestia osobna i wtorna.
Gdyby zas inne symbole religijne zawisly w sejmie, z cala pewnoscia zaczeloby sie wyliczanie ktorych wyznawcow jest wiecej.
Co do Palikota z niego samego nie ma sie co smiac, raczej z tego co mowi. Smiac sie z niego to tak jak z Tyma, grajacego Ochuckiego :)  No chyba, ze z czasem zapetli sie paramnezyjnie we wlasny populizm.
Zdrowko! ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 16, 2011, 01:54:01 pm wysłana przez NEXUS6 »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7823
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #111 dnia: Październik 16, 2011, 02:04:17 pm »
(Z zasady i dla zasady):
Jako obywatel, jestem zdecydowanie przeciwny uszczuplaniu świeckiego budżetu mojego państwa o jeden procent - tak samo jak o jeden promil, a nawet o jedną złotówkę czy o jeden grosz - w celu dotowania/wspomagania jakiejkolwiek dzialalności religijnej.

Stanislaw Remuszko
P.S. Chyba umieszczę to na swojej www i zacznę zbierać podpisy... 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #112 dnia: Październik 16, 2011, 02:26:43 pm »
Jestem za, a nawet nie przeciw. I tysiaca innych instytucji i organizacji ze szczegolnym uwzglednieniem partii.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7823
    • Zobacz profil
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #114 dnia: Czerwiec 24, 2012, 12:53:28 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7823
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #115 dnia: Czerwiec 24, 2012, 01:17:25 pm »
Pragnę oświadczyć jak najbardziej serio, że tekst o skutkach Euro '2012 przytoczony przez Q (dzięki!) uważam za świetny warsztatowo (dziennikarsko) oraz trafny merytoryczno-politycznie.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #116 dnia: Czerwiec 24, 2012, 02:16:31 pm »
Przyłanczam się do powyższej opinii.
Podoba mi się zwłaszcza "dziecinny entuzjazm społeczeństwa".
 Że potrafimy cieszyć się chwilą.
 Że są kibelki, prysznice i drogi (te, jak nazwa sugeruje, muszą być drogie).
 I jeszcze, dziwne bulwy zwane stadionami.
Troszkę tylko się martwię, że wkrótce przyślą rachunki.
Mam nadzieję, że jesteśmy w lepszej kondycji niż Grecja 8 lat temu.
http://www.kb.neostrada.pl/ateny2004/podsumowanie.htm
Wyszło tylko 3 razy drożej  niż ich olimpiada.
http://euro2012.tvp.pl/6825954/ogromne-koszty-organizacji-euro-2012
Acha, muszę dodać - lichy ze mnie kibic. :)
Ale i tak hurrraa...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2012, 11:56:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #117 dnia: Czerwiec 24, 2012, 08:21:13 pm »
Wytrawny humor ;) .

Ciekawią mnie zawsze tego typu porównania. Bo często się słyszy, że mamy najdroższe autostrady w Europie lub że coś innego wyszło ileś razy drożej, tymczasem na ogół po dokładnym sprawdzeniu wychodzi, że jest to coś tanie bądź przeciętne, tyle że porównywano wyliczenia zawierające różną ilość pozycji (w jednym np. uwzględniono koszty wykupu ziemi pod inwestycje, w drugim nie - itp.).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #118 dnia: Czerwiec 24, 2012, 11:50:05 pm »
Zaiste wytrawny humor. Liv psioczy(sugestywnie i asubiektywnie) a Maziek chwali. Tak mamy tanie państwo i przyjazne.A autosrady super, nieważne że w powijakach i do remotu i najdroższe dla chcących nimi jechac. Fakt pobudowano wiele tylko po tzw. polsku .
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #119 dnia: Czerwiec 24, 2012, 11:54:57 pm »
Cytuj
Liv psioczy...a Maziek chwali.
O nie nie.
Liv się uśmiecha. :)
A Maziek oczko puszcza.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią