Autor Wątek: Polityczna Rzeźba  (Przeczytany 141108 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4684
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #195 dnia: Luty 25, 2014, 06:49:46 pm »
Cytuj
Ale "zeznania" Liva już takie nie są,
Szanowni koledzy, jak już ustalicie temat sporu i zechcecie wkomponować weń moje zeznania weźcie pod uwagę, że:
- wprowadzeniem stanu wojennego - to władza zmieniła poziom dyskursu. Z słownego na pałkowy.
- nie ma mowy o obronie porządku konstytucyjnego, gdyż ta akurat została złamana.
- element psychologiczny. Zdecydowana większość szła na manifestację, bez zamiaru walki, czasem tylko samotrzeć popatrzeć.
 Ale gdy zaczynają do ciebie strzelać (a to już było po Wujku), zwyczajnie do idących, bądź stojących, weź -  nie odpowiedz.
Tu zaczynają już działać elementy psychologii tłumu. Była też swoista dynamika (dwudniowa).
Zerknąłem w "pamiętniki", cudze.
Nie tak źle z pamięcią, broń (z ostrą) była w użyciu, coś się paliło. To z wiki:

16 grudnia 1981 w Gdańsku doszło do dużej manifestacji, w której udział wzięło ok. 100 000 ludzi – starcia z oddziałami ZOMO trwały tam do 17 grudnia. Funkcjonariusze ZOMO postrzelili w ich trakcie 4 osoby (z czego 1 osoba zmarła).

To nie były grupy wyrostków. Owszem, ci  byli w pierwszej linii. Ale za nią, średniacy i starowinki.
W Gdańsku, nie 13 a 16 grudnia zawsze był ważniejszy - z powodów oczywistych.
Tu szczegóły (ja też tak to pamiętam, stad linkuję)
http://niepoprawni.pl/blog/3773/antoni-browarczyk-pamietamy
http://lestat.salon24.pl/259903,najwieksza-demonstracja-stanu-wojennego-wpis-coraz-dluzszy,2
Marginesowo, najsmutniejszy obrazek to wcale nie linkowane zadymy.
Nieco później (83?), gdy dym bitewny opadł, stracił sens, jak zawsze 16-go wybraliśmy się pod krzyże.
 Te z Herbertem.
Stacja obstawiona ZOMO, plac też, ale wpuszczali nie pałując. Takich jak my, to już oni odruchowo...
Byliśmy zdziwieni.
Tłumu nie było. Wokół krzyży krążył patrol by nie dopuścić do centrum placu. W uliczkach pochowane odwody bud i polewaczek.
Więc stanęliśmy na skraju placu. Widać było, że panowie w kaskach, aż dyszą, by kogoś spałować.
Aż poszła babcia, taka babuleńka okutana w chustę. Podeszła do samej nasady pomnika. Nie odważyli się złomotać. Przystanęli tylko, groźnie popatrzyli i dalej w swoje kółko.
Babcia wyjęła świeczkę, zapaliła, nieco się odsunęła i zamyśliła (modliła?).
Ekipa dziarskich zomowców zatoczyła swoją pętelkę, dowódca stanął i butem zdeptał świeczkę. Poszli dalej - babcia wyjęła następną - zapaliła.
Chłopcy obeszli pomnik i znów, but - świeczka.
Powtórzyła jeszcze raz - po kolejnym wdeptaniu znicza, odeszła.
A wszystko to w ciszy, bez słów.
Ona i oni.
Jak nakręcane zabawki.
Potem się rozkręciło pod Brygidą i znów trza było wracać przez Biskupią Górkę.
Koniec wspomnień.
Dodam jeszcze, że to nie było zwykłe deptanie świeczki wojskowym kamaszem. On tak celebrował wgniatanie, wiercił nogą kilkakrotnie, z pasją - jakby samą babcię wgniatał. Bo jej, coś mu nie pozwalało - ciekawe co?
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2014, 07:06:12 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #196 dnia: Luty 25, 2014, 06:57:44 pm »
Liv, przepraszam, ale teraz do Maźka. Mój temat brzmi: zabójstwo sierżanta Karosa było samotnym pojedynczym odosobnionym bezprecedensowym incydentem czy jednym z serii (jednym z wielu, jednym z mnóstwa. A jak brzmi Twój temat?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4684
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #197 dnia: Luty 25, 2014, 07:09:12 pm »
Cytuj
A jak brzmi Twój temat?
Bez tematu - jak zwykle offtop. ;)
Jak już, polemika z tym:
Cytuj
3. W roku 1980/81 oraz w roku 1989 MY mieliśmy wielkie poczucie jedności i solidarności wobec ONYCH (tak uważam), lecz nie mieliśmy ani trochę przekonania, że ZOMO trzeba obrzucać Mołotowem, podpalać auta, stawiać barykady, wybijać szyby, okupować gmachy instytucji publicznych, nie mówiąc już o strzelaniu ze sztucerów.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #198 dnia: Luty 25, 2014, 07:19:15 pm »
Livie Kochany, między nami nie ma sporu o to. Ty mówisz o Gdańsku i okolicach, ja o Warszawie, bo tę akurat widziałem na własne oczy. Nie przeczę, że wy, tam, zwłaszcza w Twoich osobistych kręgach, mogliście mieć takie nastawienie. Wierzę Ci na słowo. Nie ma między nami sporu o to Spór byłby o spalone suki (przewrócona suka - tak, powybijana suka - tak, spalona suka - nie), zdemolowane koszary/komendy albo zabitych zomowców. Ponieważ niczego takiego NIE BYŁO - nie ma i sporu.
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10880
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #199 dnia: Luty 25, 2014, 08:13:34 pm »
Moja teza brzmi (z lenistwa będe sie cytował w porządku chronologicznym):

"wspaniale, że my mieliśmy Okrągły Stół a nie Majdan z 70-cioma zabitymi... Chociaż u nas władzę oddawał partyjny beton, a na Ukrainie demokratycznie wybrany prezydent i rząd. Wychodzi, że nasz partyjny beton był bardziej demokratyczny w 1989 niż demokracja na Ukrainie w 2014"

"największą różnicą między rokiem 80-tym w Polsce (i w mniejszym stopniu 89) a  Ukrainą teraz było nasze poczucie jedności mimo wszystko. Co prawda szczypior byłem, ale tak to pamiętam, że w 80-tym było klarowne my-oni, my to byliśmy wszyscy i nikt nikomu na przodków nie patrzył. Teraz na Ukrainie jest wiele sił odśrodkowych, niektórych się boję"

"pamiętam takie obrazki (z tym, że ja z fotela), także sprawę przejechanego Starem człowieka itd. Chodzi mi o to, że że jednak pewna granica pozostała nieprzekroczona, a mogło się to łatwo zdarzyć".

Sprawa Karosa nie ma znaczenia, bo zdarzyła się w czasie, kiedy nie było żadnych masowych demonstracji a naród był nieodwołalnie spacyfikowany. Przywołałem ją jedynie po to, aby Ci udowodnić, że tego typu myślenie było i to na zimno, a nie w afekcie. Kwestia, czy było jednostkowe czy niejednostkowe to dywagacje bez pokrycia, fakt jest faktem. Władza uprzednio wielokrotnie zabijała ludzi i w czasie stanu wojennego też zabijała ludzi i to nie tylko na jego początku - był ogień, który łatwo można było rozdmuchać, ale to się nie stało. To jest ta różnica, o której mówię. Nasza historia potoczyła się tym razem inaczej i o niebo lepiej, niż na Ukrainie. I moim zdaniem wewnętrzne podziały syciły i sycą pożar na Ukrainie i dolewają oliwy do ognia, a także zabrakło im elit mających posłuch.

Odpowiadając na Twój "temat" - nie słyszałem, aby w latach 80-tych zabito umyślnie jakiegoś funkcjonariusza w ramach walki z ustrojem - jeśli masz na myśli działanie z premedytacją zmierzające do zabicia konkretnej osoby. Karos również zginął przypadkowo.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #200 dnia: Luty 25, 2014, 09:00:56 pm »
Odnośnie do mojego tematu:
Chciałbym usłyszeć/zobaczyć Twą jasną odpowiedź (tak-nie) na moje klarowne jednoznaczne czarno-białe (moim zdaniem) pytanie/temat: Czy zabójstwo sierżanta Karosa było samotnym pojedynczym odosobnionym bezprecedensowym incydentem czy jednym z serii (jednym z wielu, jednym z mnóstwa)?
Oczywiście, jeśli uznajesz, że NIE DA się tak jednoznacznie (tak-nie) odpowiedzieć na to pytanie, będę wdzięczny za uzasadnienie, dlaczego się nie da.
Odnośnie zaś do Twojego tematu:
Cytuj
"wspaniale, że my mieliśmy Okrągły Stół a nie Majdan z 70-cioma zabitymi... Chociaż u nas władzę oddawał partyjny beton, a na Ukrainie demokratycznie wybrany prezydent i rząd. Wychodzi, że nasz partyjny beton był bardziej demokratyczny w 1989 niż demokracja na Ukrainie w 2014"

"największą różnicą między rokiem 80-tym w Polsce (i w mniejszym stopniu 89) a  Ukrainą teraz było nasze poczucie jedności mimo wszystko. Co prawda szczypior byłem, ale tak to pamiętam, że w 80-tym było klarowne my-oni, my to byliśmy wszyscy i nikt nikomu na przodków nie patrzył. Teraz na Ukrainie jest wiele sił odśrodkowych, niektórych się boję"

"pamiętam takie obrazki (z tym, że ja z fotela), także sprawę przejechanego Starem człowieka itd. Chodzi mi o to, że że jednak pewna granica pozostała nieprzekroczona, a mogło się to łatwo zdarzyć".

Sprawa Karosa nie ma znaczenia, bo zdarzyła się w czasie, kiedy nie było żadnych masowych demonstracji a naród był nieodwołalnie spacyfikowany. Przywołałem ją jedynie po to, aby Ci udowodnić, że tego typu myślenie było i to na zimno, a nie w afekcie. Kwestia, czy było jednostkowe czy niejednostkowe to dywagacje bez pokrycia, fakt jest faktem. Władza uprzednio wielokrotnie zabijała ludzi i w czasie stanu wojennego też zabijała ludzi i to nie tylko na jego początku - był ogień, który łatwo można było rozdmuchać, ale to się nie stało. To jest ta różnica, o której mówię. Nasza historia potoczyła się tym razem inaczej i o niebo lepiej, niż na Ukrainie. I moim zdaniem wewnętrzne podziały syciły i sycą pożar na Ukrainie i dolewają oliwy do ognia, a także zabrakło im elit mających posłuch.

proszę, abyś wskazał, do której konkretnie kwesti (z cytowanych wyżej wielu) mam odnieść się w pierwszej kolejności.
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10880
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #201 dnia: Luty 25, 2014, 09:59:30 pm »
Wydaje mi się, że bardzo klarownie, a nawet szerzej niż pytałeś odpowiedziałem, że było odosobnione. Nie wiem, czy bezprecedensowe, oraz pojedyncze, ale z pewnością odosobnione i niezwyczajne.

Chciałbym, żebyś ustosunkował się do kontekstu, a nie cytatów (ze mnie), po uprzednim zmiażdżeniu ich na atomy i dla pewności wybiciu elektronów. Nie ma tu żadnych osobnych "kwestii", jest całość, pogląd. Albowiem "każde zdanie książki znaczy coś, także wyrwane z kontekstu, ale w jego obrębie zespala się ze znaczeniami innych zdań, tych, co je poprzedziły, i tych, co nastąpią. Z takiego przesiąkania, narastania i kumulowania ogniskowego wynika w końcu owa znieruchomiała w czasie myśl". Nie po to wstawiałem cytaty, abyś miał co dzielić na sztuki, sztuki siekać, a po wysuszeniu mleć, ale byś miał obraz całości (skoro oń pytasz).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #202 dnia: Luty 25, 2014, 10:18:20 pm »
Co do Twej całości, to generalnie mamy podobny pogląd.
Odnośnie zaś do Liva: jedną spaloną sukę uprzejmie poproszę :-)
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10880
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #203 dnia: Luty 25, 2014, 10:35:15 pm »
Tak, tak, zaraz będziesz apodyktycznie żądał, aby przyznać Ci rację, że spalenie suki było (cyt.) samotnym pojedynczym odosobnionym bezprecedensowym incydentem!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #204 dnia: Luty 25, 2014, 10:39:10 pm »
Jak może być czymś coś, czego nie było?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 666
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #205 dnia: Luty 28, 2014, 03:58:18 pm »
Janukowycz się powołuje na radkowe porozumienie. Widać, na czyją rzecz działała Sikorski. Czyli nie nobel ale czerwona gwiazda

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10153
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #206 dnia: Maj 26, 2014, 12:28:06 am »
Takie skojarzenie wyborcze:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4684
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #207 dnia: Maj 26, 2014, 12:42:46 am »
Ja dziś bardziej na wschód patrzyłem, jak król czekolady koronę zdobywa.
Taka tam...oligarchia magnacka.
Swoją drogą, ci oligarchowie, jakby wszyscy spod jednej sztancy...
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7970
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #208 dnia: Maj 26, 2014, 04:12:21 am »
Niby rewolucja (Majdan), ale z pominięciem oligarchów, czyli "elementów socjalnie bliskich", jak powiedziałby Sołżenicyn, czyli rewoligarcholucja. Prawdziwa rewolucja jest tylko na wschodzie (Donieck i Ługańsk, czyli Noworosja), gdzie majątki oligarchów mają zostać znacjonalizowane, oni sami zaś - zdekapitowani, jak za czasów Wielikoj Aktiabrskoj...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #209 dnia: Czerwiec 04, 2014, 10:46:11 am »
 Jakaś rocznica dzisiaj czy cóś  "Dnia 4 czerwca"
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta