Sebald - ziomek Eryki

[maziek]

Wiesz, trudno mówić czy raczej przekonywać kogoś co powinien czuć czy sądzić o tym, czy jakiś porządny Niemiec, niedotknięty bezpośrednio prześladowaniami nazistów, w latach 39-45 miał wyrzuty sumienia i mógł pisać o tym do sztambucha ukryte myśli antynazistowskie, czy nie. W swoim czasie przeczytałem na te tematy tonę książek i generalnie wydaje mi się, że Niemcy byli innym narodem niż Polacy (i większość krajów, które okupowali). Podstawowe fakty które mnie do tego przekonały są takie, że nie istniał w Niemczech (praktycznie) ruch oporu - antyhitlerowski za Hitlera i prohitlerowski po wojnie - tym się bardzo różnią od Polski i kilku innych krajów i uważam, że różnica ta ma podłoże mentalne polegające na tym, że się podporządkowywali bezdyskusyjnie aktualnej władzy ciałem i duchem. Więc myślę, że stosunek porządnych Niemców do podbojów był pozytywny przynajmniej póki bomby nie zaczęły na nich samych lecieć. Zwłaszcza, że opinia publiczna nie była informowana o zbrodniach, o skali zbrodni, obozach zagłady itd. Masz to teraz u Ruskich. Owszem, próbowano Hitlera wielokrotnie zabić przed DWŚ ale raczej to było z przyczyn "politycznych" (próby podejmowali komuniści, socjaliści czy byli SA-mani). Próbowano także w czasie DWŚ - tzn. korpus oficerski próbował. Ale jak się o tym poczyta co nieco to próbujące osoby miały duży wkład w pierwszych, "zwycięskich" latach wojny i tylko doszły w pewnej chwili do wniosku, że Hitler poprzez postępujące odklejenie od rzeczywistości i popełniane błędy strategiczne prowadzi Niemcy do zguby. Nie chodziło o wyrzuty sumienia z powodu popełniania przez Niemcy masowej zbrodni ludobójstwa tylko lęk o siebie i nawę oraz przed odpowiedzialnością.

[Q]

Zastanawialiśmy się co myśleli wtedy i jaką mentalność mieli ówcześni Niemcy. Jeszcze trochę na ten temat:
https://historykon.pl/on-chce-umrzec-co-to-za-dziwna-ideologia-ze-moze-wypaczyc-nawet-instynkt-nazistowska-indoktrynacja-dzieci-w-hitlerjugend-i-jej-traumatyczne-skutki-dla-pokolen/
https://wiadomosci.wp.pl/raj-z-widokiem-na-krematorium-moj-dziadek-zasluzyl-na-smierc-7154111336541120a

[olkapolka]

Więc myślę, że stosunek porządnych Niemców do podbojów był pozytywny przynajmniej póki bomby nie zaczęły na nich samych lecieć. Zwłaszcza, że opinia publiczna nie była informowana o zbrodniach, o skali zbrodni, obozach zagłady itd. Masz to teraz u Ruskich.

Myślę, że wręcz przeciwnie: wiedzieli Niemcy, wiedzą Ruskie. Wypierają - nie rozmawiają o tym. Ale wiedzą.
Że Niemcy - np. pierwsze niemieckie obozy koncentracyjne były na terenie Niemiec, prawie każdy miał kogoś w wojsku.
Że Ruskie - np. działa Telegram.
Natomiast zgodzę się, że mają to gdzieś dopóki te bomby...wtedy to byłaby ich sprawa - tych porządnych.

Tak na marginesie winy Niemców i wątku o emigracji – w książce Domosławskiego „Wykluczeni” wpadł taki rozdział o ludobójstwie i winie pt. „Zraniona pamięć i wielka polityka” -  gdzie zbrodnie Niemców stoją w jednym szeregu z tymi popełnionymi przez państwa kolonialne:

Być może nikt inny nie wyraził bardziej dosadnie buty Zachodu niż Nicolas Sarkozy w czasie kampanii prezydenckiej 2007 roku: „Marzenie Europy, które ucieleśniał Bonaparte w Egipcie, Napoleon III w Algierii [i inni] nie było marzeniem o podboju, lecz chęcią niesienia cywilizacji. Przestańmy przedstawiać przeszłość Francji w czarnych barwach. Chcę zapytać wszystkich tych, którzy czują potrzebę przepraszania: w imię jakiego prawa mielibyśmy domagać się, by synowie brali na siebie winy ojców – najczęściej zresztą wyimaginowane?”
Pewien historyk kolonializmu, cytowany przez Zieglera, zauważył, że „ostatni etap kolonializmu polega na skolonizowaniu historii kolonializmu”.

Główną tezą tego rozdziału jest zdanie z książki Svena Lindqvista „Wytępić całe to bydło”:

Chcemy by początkiem i końcem ludobójstwa był nazizm.

Co oczywiście jest pobożnym życzeniem.

Psss:

https://wiadomosci.wp.pl/raj-z-widokiem-na-krematorium-moj-dziadek-zasluzyl-na-smierc-7154111336541120a

Niby wnuk bierze na klatę winy dziadka, ale jakiś oślizgły ten wywiad...może przez ojca i brata?

[maziek]

Myślę, że wręcz przeciwnie: wiedzieli Niemcy, wiedzą Ruskie. Wypierają - nie rozmawiają o tym. Ale wiedzą.

Myślę, że trafnie to ujęłaś, tylko przesunąłbym punkt równowagi - jeśli ktoś wypiera, to "nie wie" w efekcie. Bagatelizuje to, tłumaczy sobie itd. Jeśli ma dzieci czy w ogóle kogoś pod skrzydłami to ze względu na obawę przed restrykcjami milczy albo raczej wszystko im "tłumaczy" itd. W ogóle to trudna sprawa to jakoś stwierdzić, bo do sumienia nie da się zajrzeć.

[olkapolka]

Myślę, że wręcz przeciwnie: wiedzieli Niemcy, wiedzą Ruskie. Wypierają - nie rozmawiają o tym. Ale wiedzą.

Myślę, że trafnie to ujęłaś, tylko przesunąłbym punkt równowagi - jeśli ktoś wypiera, to "nie wie" w efekcie. Bagatelizuje to, tłumaczy sobie itd. Jeśli ma dzieci czy w ogóle kogoś pod skrzydłami to ze względu na obawę przed restrykcjami milczy albo raczej wszystko im "tłumaczy" itd. W ogóle to trudna sprawa to jakoś stwierdzić, bo do sumienia nie da się zajrzeć.

Jasne. Wiedza-wiedzą, ale co z nią w zakamarkach swoich umysłów robili Niemcy, co robią ruscy (i inne nacje) - to prawie niemożliwe do zgłębienia...tyle co te rąbki uchylone pamiętnikowo, listowo, wywiadowo itp.
Pozostaje tylko pytanie czy my mamy prawo ich osądzać - za bierność.
Sami jesteśmy bierni wobec ludobójstwa, które ma miejsce w różnych częściach globu.
Niestety.

[maziek]

Trudno powiedzieć, zwłaszcza z fotela. Oni naprawdę mają nieco inną mentalność. Po DWŚ w NRD praktycznie nie było opozycji antykomunistycznej porównując np. do Polski, więc coś jest w tym, że oni łatwiej "łykają" jako społeczeństwo przekaz czy prikaz. Natomiast tak, jak coś jest daleko od własnej strefy komfortu to jakoś nie wisi na sumieniu, łatwo sobie wytłumaczyć.

[Q]

Pozostaje tylko pytanie czy my mamy prawo ich osądzać - za bierność.
Sami jesteśmy bierni wobec ludobójstwa, które ma miejsce w różnych częściach globu.
Niestety.

Zastanawiam się, czy dobrą analogią nie jest - jak chcą radykalni ekolodzy - stosunek do braci smaczniejszych. Niby mamy wszelkie powody sądzić, że to czujące, świadome, istoty, odbiegające od dzieciaka naszego gatunku głównie potencjałem rozwojowym i stopniem samodzielności, niby wiemy jakie warunki panują w hodowlach przemysłowych, a przecież mało kto zostaje jaroszem, a ekoterroryści z takimi hodowlami walczący to twór czysto mityczny (vide komiksowy Likwidator).
Z drugiej strony... Zdarzyło się, że wynajmowaliśmy kiedyś na wakacje dom (z tych dobrze wyglądających na instagramach) od pewnego wiejskiego krezusa, który - jak się już po przyjeździe okazało - miał tuz obok chlewnię z której codziennie - o stałej porze - dochodziły odgłosy zarzynanych świń. Nie dało się dlugo wytrzymać w takich warunkach. Chodziliśmy parę dni jak struci, i przed czasem podziękowaliśmy za gościnę, w - oględnie mówiąc - niezbyt miłej atmosferze. Więc tym bardziej trudno pojąć oślizgłą rodzinkę komendanta, która potrafiła radować się życiem tuż pod obozowym murem.
Choć z trzeciej - mieliśmy tam chwilowego sąsiada, przemiłego człowieka, też przedsiębiorcę? a może lekarza? czy męża lekarki? Do tego zapalonego kociarza - więc było o czym rozmawiać . Za swoje kociaki życie by chyba oddał, murowany pawilon z wygodami im postawił. A bliskość chlewni nic go nie ruszała. Więc chyba da się być tak selektywnym, niestety. Także gdy na ludzi schodzi.
Tu przypomina się jeden z dalszych tomów robociego cyklu Asimova - w którym, jak wiadomo, roboty miały - mniejsza, że to awykonalne, jak Mistrz wykazał - wgrany program sztywno zakazujący krzywdzenia ludzi; co było kosmicznym constansem ustawień fabrycznych - gdzie pojawił się wątek planety, której mieszkańcy gładko przekonali swoje roboty do zabijania - wystarczyło wmówić im, że ten spoza naszej wspólnoty to nie do końca człowiek. U Ohydków to chyba działa podobnie.