Autor Wątek: Lem i drugie prawo termodynamiki  (Przeczytany 4239 razy)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 12, 2011, 09:38:38 pm »
Cytat z Terminusa (dziś godz. 07.51.25:
Cytuj
Entropia jest zdefiniowana jako iloraz przyrostu ciepła do temperatury rozpatrywanego czynnika...
Przeczytałem, wytłumaczyłem żonie raz, drugi, trzeci. W końcu sam zrozumiałem.
Na zdrowy rozsądek w otwartym systemie entropia musi rosnąć bo część przekazywanego ciepła "ucieka" bezpowrotnie. A Wszechświat jest największym znanym nam systemem otwartym.
Tylko czy aby na pewno?
Tylko, że moja skołowana intuicja mówi mi uparcie, że Saturn ze swoimi pierścieniami jest bardziej uporządkowany niż chmura gazowo - pyłowa z której powstał a płatek śniegu ze swoją elegancką sześciokątną symetrią zawiera mniej chaosu niż obłok pary wodnej.
"I nic nie wiem i nic nie rozumiem i wciąż wierzę biednymi zmysłami,
Ze ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami" (Tuwim).


Nexus6 Today at 04:50:12 PM »
Cytuj
Swoja droga, czy ktos wie jakie sa obecnie teorie dotyczace charakteru bozonow w poczatkowych fazach wszechswiata? Czy mozna bylo fotony traktowac jako kwanty promieniowania elektromagnetycznego w ten sam sposob co teraz?

Właśnie o to samo mi chodziło Nexus  :) ale zaczyna mi świtać, że masa lub jej brak może być tym wyjaśnieniem, którego poszukiwałem. Tylko porcje "czegoś" obdarzone masą mogły się przyciągać i tworzyć jakieś uporządkowane struktury.
To by wyjaśniało dlaczego fotony (bosony) nie przesły w nową "fazę" w miarę narastania entropii w rozszerzającym się Wszechświecie.

Sed summa summarum gnoramus et ignorabimus (mówię oczywiście za siebie).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 407
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 12, 2011, 11:47:41 pm »
Cytat: Zlatan
Tylko, że moja skołowana intuicja mówi mi uparcie, że Saturn ze swoimi pierścieniami jest bardziej uporządkowany niż chmura gazowo - pyłowa z której powstał a płatek śniegu ze swoją elegancką sześciokątną symetrią zawiera mniej chaosu niż obłok pary wodnej.
We wspomnianej już książce mowa jest o tym, że złożoność nie jest równoważna organizacji. Kryształ, który jest idealnie uporządkowany, zawiera niewiele informacji i w konsekwencji nie jest wcale złożony. Z tego co pamiętam, są tam chyba też opisane nawet ilościowe próby zmierzenia stopnia złożoności różnych systemów... Dziś niestety nie dam rady tego przejrzeć czy przepisać jakiś ładny cytat, może jutro się więcej wypowiem.

A tak w ogóle to chętnie pożyczę tę książkę, żaden to problem dla mnie :). Zlatan, jeśli chciałbyś to tylko daj znać przez prywatną wiadomość.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 13, 2011, 01:19:59 am »
Co do entropii. Można powiedzieć, że ułamek sekundy po tym jak powstał Wszechświat wszystko da się wytłumaczyć. Problemem pozostaje wytłumaczenie, skąd się wziął. Niestety pytanie to wykracza poza kompetencje nauki...

Przecież nie było mowy o początku wszechświata, tylko o formowaniu się gwiazd. Tu kompetencje, jak to ładnie określiłeś, sięgają. A w ogóle, to wydaje się że Zlatan musi po prostu inaczej wyobrażać sobie układy termodynamiczne. To nie jest tak że Saturn powstanie z obłoku i nie stanie się nic więcej. Myślmy też o cieple.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 13, 2011, 10:57:30 am »
Na zdrowy rozsądek w otwartym systemie entropia musi rosnąć bo część przekazywanego ciepła "ucieka" bezpowrotnie. A Wszechświat jest największym znanym nam systemem otwartym.
Entropię musi rosnąć w układzie zamkniętym. W otwartym niekoniecznie (Ty jesteś przykładem). Wszechświat uważa się (z definicji) za układ zamknięty (skoro nie ma nic poza nim). Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.

Przecież nie było mowy o początku wszechświata, tylko o formowaniu się gwiazd.
Ja tak filozoficznie, z zadumą ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 13, 2011, 03:06:55 pm »
Cytat: Terminus
To nie jest tak że Saturn powstanie z obłoku i nie stanie się nic więcej. Myślmy też o cieple.
No to zostało mi już tylko perpetuum mobile i latające spodki na pociechę. Trudno. Nawet Lem może się mylić.  ;)

Cytat: maziek
Entropię musi rosnąć w układzie zamkniętym. W otwartym niekoniecznie
Błąd drukarski...  :P  :-[

Cytuj
Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.
Właśnie tu miałem wątpliwości. Dlatego też dopisałem "Czy aby na pewno?"

edit maziek - pozwoliłem sobie poprawić cytowanie

« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2011, 05:02:10 pm wysłana przez maziek »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Lem i drugie prawo termodynamiki
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 13, 2011, 05:09:06 pm »
Cytuj
Gdyby energia uciekała gdzieś ze Wszechświata - to było by coś poza nim - a więc nie byłby on Wszechświatem.
Właśnie tu miałem wątpliwości. Dlatego też dopisałem "Czy aby na pewno?"
W objęciach ludzkiej logiki na pewno - ale że tak to ujmę na pewno - ale definicyjnie. Skoro Wszechświat definiujemy jako absolutnie WSZYSTKO (bądź, w ramach teorii wieloświatów - jako obszar nie mający ŻADNEGO kontaktu z czymkolwiek poza nim - to ex definitione jak wyżej. Natomiast primo czy owa logika jest absolutna a secundo - w praktyce niekoniecznie to co, myślimy, że jest już tą "niewymienialną całością" nią w rzeczywistości jest. Akurat w tym segmencie ostro się ostatnio dzieje.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER