Autor Wątek: eugenika  (Przeczytany 16121 razy)

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 27, 2005, 10:53:23 am »
wchodze






;)

Terminus

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 31, 2005, 04:04:25 am »
   Ja bym się udziałem w takim związku raczej nie zainteresował. Proszę posłuchać. Nie wiem, co Lem na to (ktoś mi nawrzucał, że jestem antylemowski), ale ja uważam po prostu tyle, że selekcja naturalna jest selekcją naturalną; zaś selekcja powodowana dostępnością środków technicznych nie jest naturalna.
  Harmonia świata żywego jest oparta na fakcie, że zmiany ewolucyjne jednych organizmów (oznaczmy A), powodowane danymi bodźcami, przebiegają na tyle wolno, że inne organizmy (B), które wchodzą w interakcję z (A) mają ,,czas'' na to, by się do tych zmian przystosować. Innymi słowy, zmiana A pociąga zmianę B, która to z kolei pociąga zmianę C itd. Ciąg ten (swoista reakcja łańcuchowa) będzie trwał tak długo, aż zmieni się cały lokalny ekostystem zawierający organizmy {A,B,C,...}.

  Z kolei genetyczne zmiany ludzkiego organizmu zajdą w ciągu kilku lat. Nie będą więc w żaden sposób tożsame z naturalną ewolucją. Z ekologicznego punktu widzenia będzie to anomalia.

  >Nexus6. Piszesz, że sportowcy którzy używają dopingu wygrywają z tymi, co nie używają. Czy to według Ciebie jest argument za używaniem dopingu? Używanie go może prowadzić do następujących sytuacji.
(a) Dopingu używa mała grupa sportowców, osiągająca niedoścignone rezultaty. Ich postępowanie zostaje
(a.1) napiętnowane dyskwalifikacją
(a.2) napiętnowane chorobami organizmu.
(a.3) napiętnowane... wyrzutami sumienia, bo osiągnięcie celu stało się ważniejsze od idei sportu.
        (pomijając mżonki o napiętnowaniu, delikwenci Ci będą oczywiście rzeczywiście zwyciężać, nie przeczę).
(b) Dopingu używają wszyscy. Prowadzi to do tego, że sytuacja jest wyrównana tak jak na początku.
(c) Dopingu nie używa nikt, ta sytuacja jest tożsama z punktem wyjścia.

Jedynie punkt (a) wnosi jakieś istotne różnice do status quo.

  Wniosek z tego taki, że eugenika może być istotna jedynie wtedy, gdy nie będzie powszechna. Gdy się upospolici, straci całe znaczenie. Stanie się kolejnym stopniem w dekadencji ludzkości, bo nikt już nie będzie chciał mieć trzeciej nogi dlatego, żeby być lepszym akrobatą sportowym czy wspinaczem, ale ot, tak, dla hecy, bo kolega ma.
   
 
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2005, 04:05:02 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 31, 2005, 09:50:59 am »
O, wchodzimy na fajny temat, z "moim high tekiem" zwiazany troche...
Rozpatrzmy znaczenie pojecia "sztuczny" (ang: artificial). Otorz sztuczny to stworzony przez czlowieka. Rozwazmy teraz pojecie "naturalny" - stworzony przez nature. Nienaturalny zatem to nie stworzony przez nature. Mozna by zadac pytanie czy nienaturalny = sztuczny. Dlaczego? Bo czyz czlowiek nie jest stworzony przez nature? Dlaczego zatem cokolwiek co on tworzy nie zalicza sie do tworzonego przez nature? Czy jak krowa robi kupe to jest to nienaturalne? ;)
Ale odkladajac to rozwazanie na bok zastanowie sie nad istota dzialan czlowieka. Dzialania czlowieka sa sztuczne (a zatem moze i nienaturalne) z samej definicji slowa "sztuczny" (Terminus rozumie napewno bo wie czym jest definicja, inni mam nadzieje ze tez rozumieja...). Zatem tak, czlowiek jest nienaturalny, pytanie czy to zle, albo czy moze byc inaczej?
Co do wspoldzialania z ekosystemem, owszem, zniszczymy w ten sposob ekosystem wytwarzajac sztuczny, i co? Pojedziemy duzym statkiem kosmicznym na jakiestam Alpha Centauri i w srodku zrobimy sztuczne (choc takie same jak te na Ziemi) drzewa, i co? Zrobimy sztuczne tygrysy i co? Dlaczego sztuczne znaczy zle? (nie uzywam slowa nienaturalne bo ja nie uwazam by sztuczne bylo nienaturalne choc generalnie w slowniku uznaje sie ta jednoznacznosc).
I ostatnie, temat dopingu. Porownujesz jednostki ludzkie z innymi jednostkami, Falcor pewnie mial na mysli cala cywilizacje czlowieka, a jako "przeciwnikow" postawil albo inne cywilizacje, albo "maksymalne mozliwe tempo rozwoju".

A jeszcze cos przegapilem :D
Sztuczni (naturalni?) przestalismy byc odkad zaczelismy uzywac narzedzi. Generalnie tak definiuje sie inteligencje - im bardziej umiesz zmieniac nature tym jestes bardziej inteligentny (patrz szukanie inteligencji u zwierzat sprawdzajac czy uzywaja narzedzi, czy je zostawiaja na pozniej itd). Zatem w naturze czlowieka lezy sztucznosc (to z definicji), pytanie czy sztucznosc to nienaturalnosc. Pytanie rowniez czy wlasnie nienaturalnosc nie jest nasza przewaga (bo de facto wlasnie przez wplywanie na srodowiska jestesmy tym czym jestesmy i zaden tygrys czy nawet dinozaur nam nie podskoczy ;) ).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2005, 10:13:42 am wysłana przez dzi »

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 31, 2005, 10:02:20 am »
Korzystajac z okazji zrobie w threadzie male zamieszanie i przekleje opis "mojego happy high techu" ktory kilka miesiecy temu stworzylem na innym forum. Dzieki temu opisowi ktos kto to przeczytal polecil mi Summe Technologiae, przeczytalem i od tamtej pory jestem rowniez na tym forum ;)

Cytat: paranoik

mi sie to ogolnie kojarzy z czyms jakby hmm wizja przyszlosci ,polaczenie czlowieka i maszyny

Kurcze, mozemy miec bardzo podobna wizje fascynujacego swiata przyszlosci (opis ponizej).
Cytat: paranoik
ogolnie takie polaczenie metalicznego chlodu i organicznej plastycznosci (najblizej oddaja te wizje np obrazy Gigera )

Najlepiej to oddaje logo Sony Ericsson i (jak dla mnie) Young Smolika (byl w reklamie Ery Omnix).
No i czas na zapowiadany opis.
Moj ten taki "happy high tech" to swiat w ktorym biologia staje sie jednoscia z technologia. Okres w ktorym technologia jest rozwinieta na poziomie takim, ze nic, ale to nic z technologicznego punktu widzenia, nie stanowi problemu (patrz Star Trek next generations). Z tym ze podkreslam ze technologia jest juz jednoscia z biologia czyli ze brak problemow "technicznych" dotyczy rowniez wszystkich aspektow zycia. Dochodzi do tego jeszcze uczucie spokoju i bezpieczenstwa (patrz Smolik - Young) oraz takiego "spelnienia" patrzac z punktu widzenia ludzkosci jako calosci (tez troche to widac w Star Trek next generations).
Oczywiscie nie twierdze tu ze nie jest to wizja utopijna, nie mowie ze tak bedzie tylko ze taki sobie wymyslilem swiat i mi sie on podoba :)
Co do zwiazanych z tym klimatow (z mojego punktu widzenia) to sa to:
Drum a dokladniej techstep a dokladniej DJ Dieselboy - jestem prawie pewien ze On ma dokladnie te sama faze co ja (patrz jego strona czy jego wstepniaki do plyt, np Project Human). Tylko, ze myslalem ze tylko my dwaj mamy te faze a nie jest nas cala kupa! :)
Minimalizm. Ten "happy high tech" kojazy mi sie z maloscia formy, polerowaną stalą (a tak naprawde innym metalem ktorego teraz na Ziemi nie ma), brakiem roslin (przez zycie w przeroznych srodowiskach i sztucznym wytwarzaniem roslin tylko do spelniania potrzeb), sterylnoscią i doskonałością. Za tym idzie moje upodobanie do np. mebli ze stali i szkla, braku ozdobnikow, malej ilosci kolorow. W moim pokoju np mam biel sufitu, taki moj cyan (robiony podajac RGB ;) ) na scianach i tapicerce i buk wszedzie indziej (to bym zmienil na stal i szklo ale bylo by to zbyt trudne i czasem meczace jednak bo nie mozna zyc ciagle w swiecie fantazji ;) ), nie mam roslin (co tez jest niepraktyczne), dywanikow, serwetek pierdółek. Tak samo lubie minimalizm formy praktycznie we wszystkim.
3M (Miasta, Masy, Maszyny). Taka "faza" w pozytywizmie czy gdzies (w kazdym razie od 1900) w ktorej gosci fascynowal rozwoj technologii. Za tym idzie fascynacja technologią ogolnie a w szczegolnosci wielkimi czy w inny sposob niesamowitymi konstrukcjami (szczegolnie budowlanymi) i wielkimi miastami. To wszystko fascynuje mnie tak z zaletami jak wadami.
Ludzie. Generalnie tez fascynuja mnie ludzie "at general" co za tym idzie np. rozne odchyły tez (np. cos co obrazuja texty: "ludzie ludzia zgotowali ten los" - Nałkowska albo tlumaczac po "mojemu" "nic co zrobil czlowiek nie jest nieludzkie"). Zreszta cala faze na fascynacje technologia bierze mi sie wlasciwie od fascynacji czlowiekiem.
Narazie tyle bo i tak megaOT wyszedl ;)
Aha, dodam, ze zgodnie z tym powinienem byc caly zpiercowany ale nie jestem bo wciaz pamietam ze to tylko moja faza ktora mi moze za np. 2 lata przejsc ;)

------koniec przeklejki

Aha, jeszcze komentarz. Po tem przeczytalem Summe i obraz mam sporo szerszy na takie podejscie bo o tym samym pisze bez przerwy Lem. Moze nie tak utopijnie jak ja, bo Lem pisze realnie, ale najlepsze jest to, ze Jego realne opisy prawie pokrywaja sie z moja utopijna wizja :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2005, 10:13:58 am wysłana przez dzi »

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 31, 2005, 10:09:01 am »
O, jeszcze wywiazal sie dialog w "oryginalnym" threadzie ktory dokladniej (jak to kazdy dialog) obrazuje o co mi chodzi, przekleje zatem tez.

Cytat: Smash
Musze tylko przeciw jednemu zaprostestowac, bo nie przemawia do mnie ten happy high tech. Jakos malo happy jest bez tych roslin. Bo ja niestety znajduje spokoj glownie wlasnie w naturalnym otoczeniu, natura dziala na mnie jakos uspakajajaco - a moze to przemyslenia pourlopowe  :D .
A tak na dluzsza mete, polaczenie technologii z biologia (biotechnologia), chyba bardziej posunie sie w strone zieleni (bio), niz metalu (tech). W koncu organizmy zywe sa najlepszymi i najbardziej zlozonymi maszynami.
Moze malo obrazowo opisalem, ale to naprawde ciezko wytlumaczyc. Dla mnie idealnie to uczucie oddaje "Young" Smolika, powtarzam mam na slsk, ma 40 sekund wiec zassac latwo.
Sprobuje wiec wyjasnic troche jeszcze. Rosliny by byly jesli by byly potrzebne, jakie bys chcial i w jakiej bys chcial ilosci, kwestia taka ze byly by sztuczne, biologiczne ale sztuczne bo wytworzone przez czlowieka, razem z calym ekosystemem, w zamknietym np. pomieszczeniu jednym. Druga droga to w ogole ich nieistnienie a jedynie wirtualne swiaty gdzie bys mial co bys chcial. Taka scena jest np w StarTreku NextGenerations jak ida na spacer do dżungli wewnatrz statku, nie jestem teraz pewien czy tam byly prawdziwe rosliny czy wizualizacja no ale byla scena.
Wiem ze teraz odbierasz ze to straszne i smutne, zgadzam sie w jakis sposob, jednak zrozum ze fakt stworzenia Gai na jakiejs np planecie nie umniejsza jej prawdziwosci, to takie same rosliny jak powstale w sposob naturalny w drodze ewolucji. Kontynujac, umielibysmy manipulowac pogoda jak i calymi ekosystemami na planetach (patrz gra Master of Orion, tak zwany terraforming - w teorii opracowany nawet niezle) tak wiec umielibysmy stworzyc na planecie tak zwana Gaie, czyli wprowadzic na nia zycie ktore by sobie funkcjonowalo juz samo.
No i dlugo by tak mozna pisac :)

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 31, 2005, 10:13:16 am »
i dalej...

----------------------
a w tym swiecie jesli cos kroluje to jedno - czlowiek ;)

update: a jeszcze se popisze ;)
I generalnie nie bylo by podzialu, stal, roslina cokolwiek, nie bylo by kwestii, umielibysmy wytworzyc wszystko co bysmy chcieli w kazdej dowolnej chwili, kazdy mogacy zaistniej pierwiastek z tablicy mendelejewa, tak wiec nie bylo by podzialu stal - roslina, byl by podzial czlowiek - reszta. A umielibysmy to wytwarzac posiadajac nieobliczalne ilosci energii, zaczynajac od silnikow na zimna fuzje a konczac na kliku ukladach gwiezdnych gdzie bysmy zbierali plaszczami cala energie produkowana przez gwiazde...

W ogole moim skromnym zdaniem aktualnie najlepiej ludzkosc by wyszla jakby wszystkie badania kierowane byly w kierunku zimnej fuzii, a nie jakies SETI i tego typu glupoty...

Cytat: Smash
albo to co czlowieka zastapi
w koncu jesli rosliny mozna ulepszyc to i czlowieka

tylko czy to wciaz bedzie czlowiek ?

PS. Po edycie, jesli wszystko to nie rozgraniczajmy, bo niby w czym czlowiek jest lepszy od powiedzmy drzewa. Też powstaje z molekuł, atomów...
Inteligencja? No dobra to porównajmy 3 letnie dziecko i 10 letnia małpę, kto jest inteligentniejszy ?
Dusza, a co to jest ? Żeby znowu się nie okazało, że i inne organizmy maja duszę.
Cywilizacja ? Czyli prawo siły, skoro my tworzymy, to my mamy władzę.
Tak zdecydowanie cywilizacja nas wyróżnia  :P  :wink:


Cytat: dzi
roznimy sie tym ze Ty masz odchyly w dark future a ja w happy ;)
Juz tlumacze co sie da. Czlowiek oczywiscie jest megazmieniony genetycznie juz, calkowity brak chorob, dowolna dlugosc zycia (no tego jakos nie czuje tak naprawde...), "poprawki" roznego rodzaju. I tu by sie ukazalo prawidziwe czlowieczenstwo wlasnie, to co pozostalo by niezmienione - tym bylby czlowiek. Ja np. uwazam ze jest jednak cos wiecej niz tylko cialo i rozum w nas no ale to ciezki temat. Tak se kiedys dyskutowalismy na filozofii o sztucznej inteligencji, wyobrazmy sobie ze zrobilismy sztuczny mozg - jak rozpoczac w nim zycie? Moze i jest latwa odpowiedz na to pytanie (podawac bodzce na zasadzie zmyslow) ale to mnie zastanowilo wlasnie nad tym czy jest ta tak zwana dusza...
No niewiadomo ale wizja sobie pozostaje :) Nie jest oczywiscie doskonala, tego nie twierdze ;)
Tak szczerze powiedziawszy jak sie teraz zastanawiam to widze ze jedno czego nie zmienialem w tym swiecie to wlasnie czlowiek, czyli tak to sobie wyobrazilem ze wszelkie zmiany dzieja sie dookola na potrzeby czlowieka ale takiego samego jak dzis. No ale tak jak napisalem wczesniej, czlowiek bedzie calkiem inny ale cos bedzie takie same, tak jak starzejacy sie czlowiek mowiacy ze cialo mu sie zmienilo, pamiec oslabla ale to jedyna roznica miedzy tym jak jest stary i jak byl mlody. I to co wlasnie pozostanie w tym przyszlym czlowieku niezmienione to istota czlowieczenstwa.

-------------------------
I w ten oto sposob weszlismy wtedy na tematy o ktorych w sposob pelny i zupelny pisze Mistrz w Summie (a my w threadzie eugenika ;) ), za to wlasnie pokochalem ta ksiazke...

Falcor

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 31, 2005, 02:06:27 pm »
Dzi a nie uważasz, że brak podziału (bo dążysz do ujednolicenia) to kiepski pomysł? Ludzie chyba lubią różnorodność. Chociaż ujednolicenie może być też traktowane jako coś innego.

Ja tylko odnośnie dżungli w Star Trek TNG  :) To była wizualizacja w holodeku. Na Enterprise-D (zakładam, że chodzi o scenę z pierwszego odcinka Encounter at Fairpoint) nie było żadnej oranżerii czy ogrodu botanicznego :D

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 31, 2005, 02:49:24 pm »
To moglo byc nawet wlasciwie w deep space 9 :) myla mi sie serie czasem ;)
Z ujednoliceniem to nie wiem o czym mowisz :) Poza tym ja nie mowie, ze tak bedzie ani ze chcialbym by tak bylo. Mam sobie taka wizje swiata i lubie sobie taki swiat wyobrazac, lubie tez rzeczy ktore mi sie z tym kojarza, to wszystko :) Taka "faza" jak to sie mowi :)

Terminus

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 31, 2005, 03:53:26 pm »
   No cóż, jeśli chodzi o tą naturalność i nienaturalność, to jestem ekologiem radykalnym; przeciwnikiem zmieniania ekosystemów tam, gdzie są już inne. Piszesz o sadzeniu drzew na innych planetach - zgodziłbym się tylko, gdyby nie było na nich absolutnie żadnego życia. Chodzi o zasadę nieingerencji ekologicznej, której jestem zwolennikiem (tu odrazu dodam, ze poza matematycznym mam też wykształcenie ekologiczne, tak się złozyło).
  Piszesz, ze człowiek przestał być naturalny od kiedy wytworzył narzędzia i od tego czasu wszelka ,,sztuczność'' jest tożsama z ,,made in human''. To głęboki wniosek, i daje do myślenia. Gdybym przyjął taką oś rozumowania, to istotnie musiałbym dojść do wniosku, że cokolwiek człowiek stworzy, będzie ,,tylko'' jego kolejnym dziełem, i nie będzie bardziej sztuczne od wszystkich poprzednich, bo wszystkie są tak samo sztuczne, jako stworzone przez człowieka (z definicji). Racja.
  Człowiek jednakże nigdy nie tworzył nowej wersji samego siebie, a to jest już pewna różnica. Nie napiszę, że człowiek nie tworzył nowych gatunków; to nie byłoby prawdą. Wszakże tworzono na przykład modyfikowane genetycznie rośliny.
   (por. np. ,,Skarb ukryty w genomach zbóż'' Stephena A. Goff'a i Johna M. Salmerona w  Świecie Nauki z września 2004.  ) Okazuje się, że od tysiącleci rolnicy, przez krzyżowanie, tworzyli nieświadomie nowe gatunki ryżu, kukurydzy... Jakoś naturze udało się to ,,przełknąć''.
  Niemniej i tak narzuca się wniosek, że dla ekologicznej równowagi Ziemii najkorzystniej byłoby, gdyby gatunek ludzki po prostu zniknął.  Więc np. ,,skok na Marsa'' na jakieś 200-300 lat, potem wracamy, i mamy czysto:)

Pozdrawiam

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 31, 2005, 04:13:46 pm »
Cytuj
Człowiek jednakże nigdy nie tworzył nowej wersji samego siebie, a to jest już pewna różnica.
To fakt, i w sumie stad cale zamieszanie i halas... :)

Terminus

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 31, 2005, 11:42:19 pm »
Właśnie.
A więc, odnosząc się do Nexus6, ktory porównał modyfikowanych genetycznie ludzi ze sportowcami na dopingu: ludzie modyfikowani genetycznie to... tu mogę nieco zdziwić, ale trzeba jasno stwierdzić, że takowy organizm już nie mieści się w gatunku homo sapiens, ponieważ o tożsamości gatunkowej decyduje właśnie sekwencja genomowa.
Zatem eugenika nie będzie prowadziła do współżycia różniących się osobników jednego gatunku, a do współżycia wielu gatunków...
    ... to w sumie takie uwagi terminologiczne, które niewiele istotnie wnoszą, no ale...

    Ogólnie rzecz biorąc ludzie są bardzo krótkowzroczni, co mnie bardzo niepokoi. Eugenika, jako taka, jest tą krótkowzrocznością, w moim mniemaniu, napiętnowana.

Pozdrawiam

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 01, 2005, 09:46:18 am »
no tak, gatunkowo tez nie bedziemy juz homo sapiens wtedy, pytanie czy to zle, poki co nikt nie zaluje ze zamienilismy sie z homo erectus (czy ktoregotam) w homo sapiens
kurcze zapomnialem jak Lem nazywa ten nowy gatunek...  ???

nty_qrld

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 01, 2005, 06:00:54 pm »
Szczerze polecam jako podsumowanie tego tematu odświeżenie pamięci "Podróżą dwudziestą pierwszą" Dzienników Gwaiazdowych.

pzdr

dzi

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 01, 2005, 08:27:52 pm »
ja nie pamietam czy polecalem ale jesli nie to zdecydowanie polecam Golema i Summe na ten temat :)

Terminus

  • Gość
Re: eugenika
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 02, 2005, 02:11:38 pm »
dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty na wszystko polecasz Golem i Summę :)  ;)  ;D