Autor Wątek: Czarnobyl po polsku  (Przeczytany 29742 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #120 dnia: Luty 05, 2020, 01:19:07 pm »
O ile wiem, w pierwszym momencie rachunki były przeszacowane, tzn. po pierwsze nie wiadomo było dokładnie jak jest, więc przyjmowano dość szerokie widełki stanu wejściowego do obliczeń, a ponadto wiadomo, że obliczenia w takiej sytuacji, skoro wynik pozytywny równa się katastrofie kontynentalnej - robi się z marginesem bezpieczeństwa. W każdym razie stan ich wiedzy był w pewnym momencie taki, że reakcja jądrowa trwa i może się nasilić. Taka była ich najlepsza możliwa świadomość w tamtym momencie. Podejmowali z tego tytułu różne działania m. in. chcieli wybudować drugie dno pod reaktorem, ale po rozpoczęciu prac (zresztą bardzo trudnych i kosztownych, z zamrażaniem gruntu azotem) - okazało się, że korium jednak stygnie, a więc reakcja ustała.


LA - co do mego niefortunnego sformułowania, że tabela zawiera "wszystko, co wyleciało", to oczywiście masz rację, zawiera pierwiastki (zgodnie z jej tytułem) w ilościach istotnych (principal), czyli takie, które były ilościowo istotne ze względu na skażenie. Bez wątpienia jakieś atomy U przedostały się do atmosfery - najwyraźniej było ich mało, ponieważ jak sobie przeliczysz, to są w tej tabeli pierwiastki, których ilość w sensie masy jest mała.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5381
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #121 dnia: Luty 05, 2020, 02:09:27 pm »
Ok - błędy w szacowaniu możliwych zagrożeń - w takiej sytuacji - powinny być brane z górką - nie w tym rzecz. Raczej w pewnej nonszalancji prowadzenia akcji - chodzi mi o bioroboty (jak sami Białorusini mówią o ludziach, którzy brali udział w akcji bezpośredniej i tej w kolejnych dniach) - maszyny wysiadały, a ludzi ciągle dowożono.

Ja jednak jeszcze do tych nurków......no nie mogę - ponad 30 lat i nie da się ustalić kto - z tak ważnej trójki przeżył, a kto nie? Podobno drugi też żyje i jest sąsiadem Ananenki - Bezpałow...to w końcu kto tam zginął? Tutaj np. taki ogląd:
Aleksiej Ananenko po wszystkim udzielił nawet wywiadu radzieckim mediom, nie zdradzając przy tym oznak straszliwej choroby popromiennej, na którą zapadła cała trójka, ani losu, który ich czeka. Dwa tygodnie później, na skutek ekspozycji na wysokie dawki promieniowania, Aleksiej i Walery zmarli w szpitalu w Moskwie i zostali pochowani w zapieczętowanych, ołowianych trumnach. Trzeci z nich – Borys Baranow żył nieco dłużej, jednak również jego los  był przesądzony.

http://jollydiver.com/nurkowie-czarnobyla-historia-bohaterow/

W jednym wywiadzie Ananenko mówi, że inna ekipa ( z poprzedniej zmiany) zeszła przed nimi przeprowadzić "rekonesans radiacyjny":

А вот информация о радиационной ситуации по маршруту следования до коридора 001 была мне известна. Во время дежурства предыдущей смены была проведена радиационная разведка, а данные были занесены в оперативный журнал в виде картограммы, на которой были отмечены места замеров и показания мощности дозы в мР/час. Замеры проводились с помощью дозиметра ДП-5.
При приемке смены у Н.А. Коряки,   который, как и я, работал старшим инженером-механиком реакторного цеха №2, он пояснил мне, что последний замер был сделан непосредственно над уровнем воды в подтопленном коридоре 001. Конечно, вспомнить  сейчас результаты замеров не представляется возможным, но помню мое тогдашнее ощущение – цифры не представлялись чем-то экстраординарным, радиационная обстановка была обычной для АЭС в мае 1986 года.
Если предыдущая смена дошла до коридора 001, почему не были сразу же открыты задвижки? Зачем нужно было еще раз посылать людей, ведь это дополнительная доза и риск?
Дело в том, что задвижки находились под водой, откачка которой была налажена с помощью пожарных машин. Задачей предыдущей смены было именно провести разведку, до задвижек персонал не смог бы добраться все равно, так как они все еще находились под уровнем воды. Как только уровень воды стал достаточно низким, персонал реакторного цеха сразу получил команду на опорожнение ББ.  Так получилось, что это случилось во время моего дежурства.
http://www.souzchernobyl.org/?id=2440

 - to oni zmarli? Z tej pierwszej zmiany? Bezimiennie? Trudno rzec, ale dezinformacja co do faktycznej liczby ofiar jest spora.

Tymczasem rosyjska wiki ma wszystkie 3 życiorysy na tacy podane:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
ale dopiero od ubiegłego roku - z informacją, że wszyscy trzej dostali medale Bohatera Ukrainy w 2019r.
« Ostatnia zmiana: Luty 05, 2020, 04:16:55 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #122 dnia: Luty 05, 2020, 07:52:58 pm »
Nic nie przebije w kwestii bezsensu, że na początku posłano 30-paru strażaków z sikawkami do "gaszenia reaktora" - wszyscy zmarli otrzymując  błyskawicznie śmiertelną dawkę, a ich śmierć nie była do czegokolwiek potrzebna i nic nie wynikało z ich poświęcenia. Z tego powodu ponad połowa zmarłych w związku z awarią zmarła bez sensu bo ich posłano na śmierć. Z nurkami to nie wiem jak było, ja czytałem wersję, że nurkowie przeżyli i wcale nie mieli choroby popromiennej bo byli zabezpieczeni. Na pewno za to misja ta była niezwykle ciężka psychicznie, bo oni, w przeciwieństwie do strażaków, szli świadomie a o ile ogólnie znali zagrożenia, o tyle nie znali do końca sytuacji i tego, co ich może tam spotkać. No i w przeciwieństwie do strażaków to co zrobili było potrzebne.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1054
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #123 dnia: Luty 05, 2020, 11:04:57 pm »
Jeszcze nie skończyłam, ale wczoraj akurat czytałam relację Siergieja Sobolewa - jak każda historia z tej książki - jest pozostawiona bez komentarza, weryfikacji, ale mówi o sobie:
Właściwie jestem specjalistą w dziedzinie rakiet, konkretnie - paliw rakietowych. Służyłem w Bajkonurze. Programy "Kosmos" i "Interkosmos" to duży kawał mojego życia.
I w dalszej części:
W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego. Trzeba było spuścić wodę gruntową spod reaktora, żeby nie dostała się tam mieszanina stopionego uranu i grafitu, które razem z wodą stworzyłyby masę krytyczną. Wybuch o mocy trzech do pięciu megaton. Nie dosyć, że Kijów i Mińsk uległyby wtedy zniszczeniu, to także na olbrzymiej połaci Europy nie dałoby się żyć. Wyobraża sobie Pani?! Katastrofa na skalę kontynentu.
/.../
ale ja nie o tym - to pierwsze zdanie: "W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego..." czyli jednak wcześniej go nie było?
Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.
Hm… jakoś nie wypada kwestionować słów bohatera, Siegieja Sobolewa, ale, ale... Czyżby wówczas na serio rozważano możliwość wybuchu o mocy 3..5 megaton?
Spodziewam się, każdy, kto choć trochę zna się na fizyce jądrowej, potwierdzi – to nonsens. Takiego nie może być. Nie może i już. Taką moc może osiągnąć tylko ładunek termojądrowy. Zwykła atomówka to moc rzędu dziesiątków kiloton, wyposażona w booster deuterowo-trytowy – najwyżej setek.
I jeśli tak łatwo da się zbudować urządzenie klasy megatonowej – zwłaszcza na nisko wzbogaconym uranie – to nad czym w ogóle pracowali Edward Teller, Stanisław Ułam i Andriej Sacharow? Po co te skomplikowane dwu- i trójfazowe schematy, tryt, deuterek litu itd?

Co więcej, nawet o kilotonach nie ma mowy. Gdyby korium dostało się do wody w basenie pod reaktorem (po rosyjsku бассейн-барботёр, po angielsku wet-well, po polsku nie wiem :) ; nawiasem, Sobolew z jakichś powodów pisze o wodach gruntowych. "Spuścić wodę gruntową" – hmmm? :-\ )
...powtarzam, gdyby się dostało, prawdopodobnie rzeczywiście zaszedłby wybuch, ale bynajmniej nie ten „klasyczny”, z ognistą kulą, jak w Hiroszimie. Tak sobie, jeszcze jeden fizzle jądrowy.
Z tego co czytałem wynika, że naprawdę najgorszy scenariusz, którego się wówczas obawiano – to „syndrom chiński”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#China_syndrome

O, tutaj a propos losów trzech nurków:
The initial explosion, however, had broken the control circuitry which allowed the pool to be emptied. Three station workers volunteered to go manually operate the valves necessary to drain this pool, and later images of the corium mass in the pipes of the bubbler pool's basement reinforced the prudence of their actions.[40] (Despite the extreme risk of their mission, all three workers lived at least 19 years past the incident: one died in 2005 of heart failure, and the other two remained alive as of 2015.[41][42])

Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, na czym polega niebezpieczeństwo takiego rozwoju wydarzeń. Po co mu przeszkadzać?
No, powiedzmy, nie obejdzie się bez lokalnego skażenia wód gruntowych. To jasne. A co poza tym?
Hipotetycznie, roztopiony rdzeń reaktora wypali dziurę, studnię, zagłębi się w ziemi na kilkadziesiąt albo kilkaset metrów. A choćby do płaszcza albo nawet do jądra planety – i pies z nim tańcował. Im głębiej, tym lepiej. Zdaje się, to najlepszy i najtańszy sposób, by pozbyć się na zawsze tamtego paskudstwa :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8691
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #124 dnia: Luty 05, 2020, 11:48:32 pm »
Przypuszczam, że w tamtych minutach/godzinach bohaterowie tamtych wydarzeń nie mieli bladego pojęcia jakie jest faktyczne zagrożenie.

R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5381
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #125 dnia: Luty 06, 2020, 12:24:16 am »
Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.
Hm… jakoś nie wypada kwestionować słów bohatera, Siegieja Sobolewa, ale, ale... Czyżby wówczas na serio rozważano możliwość wybuchu o mocy 3..5 megaton?
Wypada;) Nie mam pojęcia. Te liczby pojawiają się także na stronach polskich o Czarnobylu - jako brane pod uwagę - wtedy, na gorąco. Ale całkiem możliwe, że to bzdurki.
Mnie jednak nie przestaje dziwić zamieszanie wokół mniemanej śmierci nurków - naprawdę większość artykułów - przynajmniej do 2015 roku głosi ich śmierć (albo kompletnie pomija co się z nimi stało), a następnie w różnych komentarzach pojawia się informacja o wywiadzie z Ananenko. Przecież tutaj chodziło nie o 3 bezimiennych, ale łatwych do namierzenia i ważnych dla sprawy człeków :-\
Mniejsza...ale to:
Cytuj
nawiasem, Sobolew z jakichś powodów pisze o wodach gruntowych. "Spuścić wodę gruntową" – hmmm? :-\
...umieściłam taki sam nawiasik kiedy cytowałam Sobolewa - tylko go skasowałam:)
Uznałam za błąd w tłumaczeniu lub, że te zbiorniki były wypełnione gruntówką ??? :-\
Bo spuścić wodę gruntową spod budynku...to chyba nawet wtedy nie było takich bohaterów;)
Nic nie przebije w kwestii bezsensu, że na początku posłano 30-paru strażaków z sikawkami do "gaszenia reaktora" - wszyscy zmarli otrzymując  błyskawicznie śmiertelną dawkę, a ich śmierć nie była do czegokolwiek potrzebna i nic nie wynikało z ich poświęcenia. Z tego powodu ponad połowa zmarłych w związku z awarią zmarła bez sensu bo ich posłano na śmierć.
Tja...szli gasić ogień...ale...skoro 30 strażaków to połowa zmarłych w związku z awarią, to wg Ciebie wszystkich zmarłych w związku z awarią było około 60?

Psss...pamiętam ten Twój post:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg68520#msg68520
Podtrzymujesz? Czy coś się zmieniło przez te prawie 3 lata? Chodzi mi o to jak oceniasz długofalowe skutki - nie te kilkadziesiąt zgonów po pierwszych akcjach.
Chodzi mi np. o takie informacje:
Po otwarciu zaworów przystąpiono do instalowania pod reaktorem agregatów chłodzących. Ponieważ w trakcie prac temperatura reaktora spadła (głównie w wyniku zasypywania go ołowiem), zamiast tego postanowiono wybudować w tym miejscu „poduszkę betonową”, aby w razie przepalenia się reaktora do wnętrza nie doszło do stopienia fundamentów i silnego skażenia terenu. Ponieważ grunt był miękki (Prypeć i Czarnobyl leżą w pobliżu mokradeł), użyto techniki stosowanej w podobnych sytuacjach do budowy metra – do ukośnych odwiertów wlewano ciekły azot (–196 °C) i doprowadzono do zamrożenia gruntu. 13 maja grupa 450 górników sprowadzonych z Tuły (ze względu na podobne warunki gruntowe) rozpoczęła kopanie tunelu o długości 150 metrów. Ukończono go po 36 dniach pracy w trzygodzinnych szychtach (w celu ograniczenia napromieniowania). Górnicy w tym czasie otrzymali dawkę 40–80 rem, w ciągu kilku kolejnych lat 170 z nich zmarło[24].

Fejk? Albo zgony bez związku?
A co z tym?
Współcześnie status osoby poszkodowanej w wyniku katastrofy w Czarnobylu posiada 1 milion dzieci i 2 miliony dorosłych[4].

Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2020, 12:52:01 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #126 dnia: Luty 06, 2020, 10:11:49 am »
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili. A chcieli tę wodę usunąć w obawie przed następną eksplozją pary lub produktów rozkładu termicznego H2O, gdyby korium się dostało do tej wody - całe skażeniebyło przecież z wybuchu pary unoszącego radioaktywne cząstki - i kolejny wybuch sytuację znacznie by pogorszył, zwłaszcza, że tej wody było dużo więcej. Z kolei przedostanie się do wód podziemnych mogło dać m.in. znacznie gorsze skażenie, bo to co poleciało w powietrze ogólnie wiadomo było, że aktywność w niewielkim promieniu od elektrowni szybko zacznie zanikać, zaś do wody nie wiadomo gdzie popłynie i gdzie nastąpi akumulacja, i gdzie w związku z tym, jak daleko od elektrowni w wodociągu pojawi się nagle radioaktywna woda.


Olka - co do liczby ofiar to tak mówi wzmiankowany raport. Tzn. jego autorzy uważali (chodziło chyba o okres 25 lat od katastrofy), że w tym czasie można z jej bezpośrednimi, czy pośrednimi skutkami powiązać te 50-kilka zgonów. Z jednej strony to, że w danym wypadku nie można wykazać takiego powiązania nie jest dowodem, że go nie było, z drugiej strony ludzie "w ciągu kilku kolejnych lat" umierają sami z siebie, także np. na nowotwory itd. Status osoby pokrzywdzonej ma zapewne każda osoba lub członek rodziny ewakuowany. Od dawna czytuję, że nadmierna ewakuacja spowodowała więcej zgonów i bardziej pogorszyła jakość życia niż sama katastrofa. Podobne artykuły można również przeczytać o Fukuszimie. Oczywiście niektóre rejony musiały być ewakuowane, ale nie tak szeroko. Kto ma rację nie wiem, ale rozum podpowiada mi, że skoro dają na to pieniądze, a dają, to liczba poszkodowanych szacowana przez samych poszkodowanych jest zawyżona. Także studiując np. Hiroszimę, gdzie liczba osób, które przeżyły wybuch, ale otrzymały olbrzymie dawki skutkujące chorobą popromienną szła w tysiące - jakie więc musiałyby być tam skutki w ciągu 25 czy 50 lat? Nie wiem jak jest, mogę się opierać tylko na swoim chorym rozsądku.


Działania były charakterystyczne dla "socjalistycznej władzy", która najpierw ukrywała, potem działała na wyrost - wszyscy to znamy. Np. w tym co cytujesz stoi, że reakcja osłabła po zrzuceniu ołowiu z helikopterów na resztki reaktora, tymczasem czytałem, że to zrzucanie ołowiu było kompletnie pozbawione praktycznego sensu, miało wszelkie znamiona pomysłu ad hoc by zrobić cokolwiek - i skutkowało jedynie dodatkowym skażeniem terenu metalem ciężkim oraz przede wszystkim niepotrzebną ekspozycją załóg śmigłowców na promieniowanie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8691
    • Zobacz profil
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11575
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #128 dnia: Luty 06, 2020, 02:11:51 pm »
A propos prawdy, prawdomówności...
zaraz założę zapowiadany wątek „Ja, Remuszko”. Z ulgą informuję, że zamierzam przez dłuższy czas „produkować się” tylko tam.

Skoro jednak na obecny wygląd w/w okolic - i na jeżdżących tam ludzi - zeszło...
https://www.wprost.pl/galeria/14663/prypec-33-lata-po-katastrofie-w-czarnobylu-zdjecia-z-opuszczonego-miasta.html
https://www.redbull.com/pl-pl/grzegorz-sawa-boryslawski-duchy-czarnobyla-niezwykle-zdjecia
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2020, 02:56:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5381
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #129 dnia: Luty 06, 2020, 05:35:14 pm »
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.
Pewnie tak, jak już pisałam książka Aleksijewicz nie może być traktowana jako źródło danych, to książka bardzo emocjonalna. Jest podzielona na trzy rozdziały, każdy rozdział jest podzielony na monologi - różnych ludzi - a jest zakończony chórem głosów (żołnierzy, dzieci, ludowym). Dała się po prostu ludziom wygadać.
To słowotoki z kilkoma zbieżnymi punktami - niezależnymi od wykształcenia, stosunku do awarii itp.:
- brak podstawowej wiedzy na temat radiacji
- wysiedlano jak leci - od cyrkla
- likwidatorzy nie byli odpowiednio przygotowani, poinformowani z czym mają do czynienia (przyjeżdżali na ćwiczenia)
- wyniki z dozymetrów nie były podawane do powszechnej wiedzy
- nie prowadzono statystyk zgonów i urodzeń chorych dzieci w powiązaniu z promieniowaniem tzn. powtarzają się opinie, że zmarło dziecko/urodziło się chore, ale nie notowano, że matka pochodzi z okolic Czarnobyla - tylko jako "zwykły" przypadek
- aborcje "na wszelki wypadek"
- niepłodność wśród chłopaków biorących udział w przesypywaniu ziemi
- skutki psychiczne i ekonomiczne
Cytuj
Działania były charakterystyczne dla "socjalistycznej władzy", która najpierw ukrywała, potem działała na wyrost - wszyscy to znamy.
Jasne. Bez precedensu - są procedury - zawiodły - trudno winić za działanie na wyrost. Nikt nie był wtedy w stanie - w ciągu pierwszych dni - ocenić skali katastrofy, ani jej skutków.
Co do liczby - właśnie dlatego (powyższego) ona mi grzyta...kilkudziesięciu...nie mówię o tysiącach czy milionach...ale mój chory rozsądek podpowiada rząd setek:)
Chociażby Ci górnicy - nawet jeśli połowa z nich zeszła z powodów naturalnych, alkoholizmu itp...to i tak mamy dodatkowych kilkudziesięciu.
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.

Na marginesie - mnie to całe przekopywanie napromieniowanej ziemi w spodenkach i popijanie dla ochłody samogonu z chałup uprzednio prześwietlonych przypomina nieco zdejmowanie azbestu z bloków - może już pisałam - taki obrazek: blok, rusztowania, ciepło, otwarte okna, dzieci biegające pod rusztowaniami, a na nich panowie w kombinezonach i maskach - zdejmują...pełna profeska;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1054
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #130 dnia: Luty 06, 2020, 10:47:28 pm »
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.
A przecież tamten „zeznający”, Siergiej Sobolew, to nie dozorca, lecz specjalista od paliw rakietowych, człowiek o wyższym wykształceniu. Nie trzeba być fizykiem jądrowym, wystarczy wiedzy podstawowej na poziomie czasopism „Nauka i życie” czy „Technika – młodzieży”, żeby nie powtarzać publicznie czyichś głupstw. Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)
Cytuj
A chcieli tę wodę usunąć w obawie przed następną eksplozją pary lub produktów rozkładu termicznego H2O, gdyby korium się dostało do tej wody - całe skażeniebyło przecież z wybuchu pary unoszącego radioaktywne cząstki - i kolejny wybuch sytuację znacznie by pogorszył, zwłaszcza, że tej wody było dużo więcej.
Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościach:
https://www.youtube.com/watch?v=s3HxfzvnCGk
https://www.youtube.com/watch?v=Q4AmMiLwzTM
Dlaczego z korium miałoby być inaczej?
Prawdopodobnie na granicy rozdziału lawa-woda tworzy się swoista „poduszka parowa”, która przeszkadza intensywnej wymianie ciepła. Coś podobnego zachodzi, kiedy kropla wody pzez stosunkowo długi czas "biega" po powierzchni mocno rozgrzanej patelni, zanim wyparuje.

Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Cytuj
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.
Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Jean-Jacques Rousseau pewnego razu rzekł: „są kraje gdzie człowiek kosztuje tyle i tyle; są takie, gdzie nic nie kosztuje; są również takie, gdzie kosztuje mniej niż nic”.
Imho, te ostatnie słowa wyjątkowo trafnie określają stosunek władz do ludzi w ZSRR.

Ot, z nieco innej beczki:
3 lipca 1961 roku doszło do awarii na K–19, pierwszej radzieckiej podwodnej łodzi atomowej, uzbrojonej w rakiety balistyczne z głowicami jądrowymi. Wskutek wad fabrycznego spawania popękały przewody pierwotnego obwodu chłodzenia reaktora. Dozymetry szalały. Pokrywa reaktora świeciła fioletową poświatą. System chłodzenia reaktora nie zadziałał, temperatura gwałtownie rosła. Bohaterskim wysiłkiem załogi stworzono prowizoryczny system chłodzenia.
Oficerowie i marynarze, którzy montowali nowy, nieprzewidziany w żadnych instrukcjach i projektach system chłodzenia, otrzymali duże dawki promieniowania. Natychmiast na oczach swoich kolegów zaczęli puchnąć.
Na dodatek utracono łączność radiową. K–19 wynurzył się na jednym reaktorze i skierował do rejonu, w którym według obliczeń dowódcy okrętu, kapitana 1 stopnia Nikołaja Władimirowicza Zatiejewa, powinny się znajdować radzieckie statki.
 Przez dziesięć godzin K–19 płynął bez łączności i możliwości poinformowania o zdarzeniu. Wreszcie zauważono sylwetkę okrętu, z którym łączność nawiązano za pomocą rakiet sygnalizacyjnych.

Śmierć nie kazała na siebie długo czekać. Osiem osób zmarło po kilku dniach. Potem śmierć dobrała się do innych. Nikt nie wie, ile osób zmarło wskutek otrzymanego napromieniowania. Centralny organ Ministerstwa Obrony, „Krasnaja zwiezda” z 26 grudnia 1992 roku (21 lat po tych wydarzeniach), podał: „Dalsze losy wszystkich 139 członków załogi K–19 są nieznane”.
Ktoś z załogi utrzymywał z innymi kontakt, ktoś do kogoś pisał listy, ktoś z kimś się spotykał. Ale naszej wspaniałej Ojczyźnie losy jej synów są obojętne. Nikogo w rządzie, w Ministerstwie Obrony czy dowództwie marynarki losy marynarzy nie interesowały.

(Niezastąpiony W. Suworow, "Matka diabła". Pogrubienie moje – LA)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #131 dnia: Luty 07, 2020, 09:22:39 am »
Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)
Sądzę, że można postawić każdą tezę, łącznie z tą, że może wredny czas popsuł mu pamięć. Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle. Oczywiście liczy się średnia no i ten wpływ, że partia wymagała aby coś tam uruchomić czy otworzyć i nikt nie śmiał powiedzieć, że jeszcze za wcześnie. Tak jak liczy się to, że trudny eksperyment na reaktorze, który doprowadził do katastrofy przeprowadzał słabo obeznany personel, który w dodatku nie wstrzymał go pomimo warunków początkowych, które zabraniały jego kontynuacji. To jest oczywiście na minus. Także całkowity początkowy brak orientacji, co w ogóle zaszło.
Cytuj
Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościach
Jednak w przypadku spływu lawy do morza to jest po pierwsze niższa temperatura (600-1200C), a ponadto mamy do czynienia jedynie z ciepłem zawartym w lawie, a po trzecie mamy nieograniczony praktycznie zasób wody do chłodzenia, a po czwarte lawa nie jest reaktywna sama z siebie. W przypadku stopienia rdzenia temperatura jest 2-3 razy wyższa (2000C), po drugie objętość wody jest dużo mniejsza, zamknięta i nie podlega wymianie, a po trzecie ciepło może być wciąż generowane wskutek reakcji (tego właśnie się obawiali - że reakcja nie ustała). A po czwarte korium zawierało wciąż cyrkon, który w wysokiej temperaturze reaguje egzotermicznie z wodą... itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1054
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #132 dnia: Luty 07, 2020, 10:14:52 pm »
Jeśli wiki mówi prawdę, korium z czwartego reaktora dostało się jednak do wody:
The molten corium settled in the bottom of the reactor shaft, forming a layer of graphite debris on its top. Eight days after the meltdown the melt penetrated the lower biological shield and spread on the reactor room floor, releasing radionuclides. Further radioactivity was released when the melt came in contact with water.[24]
/.../
During radiolysis of the Pressure Suppression Pool water below the Chernobyl reactor, hydrogen peroxide was formed. The hypothesis that the pool water was partially converted to H2O2 is confirmed by the identification of the white crystalline minerals studtite and metastudtite in the Chernobyl lavas,[25][26] the only minerals that contain peroxide.[27]

https://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor)

Choć podobno towarzyszył temu wyrzut promieniotwórczej pary i innego świństwa, wybuchu nikt nie odnotował.
Wprawdzie pozostaje pytanie, skąd się wzięła woda w zbiorniku pod reaktorem, skoro trzej bohaterowie, ryzykując zycie ją spuścili. Hm. Czyżby znowu mamy do czynienia z tradycyjnym radzieckim mydleniem oczu? ???

Cytuj
Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle.
Owszem, nie było tak źle – w dziedzinie szpiegostwa i złodziejstwa.
Niejaki Grzegorz Braun, autor zlinkowanego ongiś przez liva filmu „Transformacja. Od Lenina do Putina” twierdzi, że Sowieci nie tylko zerżnęły plany (bardzo szczegółowe), ale zwędziły, buchnęły, gwizdnęły również materiały rozszczepialne. Nie mam podstaw, by mu nie wierzyć. Zresztą nie wiem.
Natomiast wiem, że uran i pluton własnej produkcji zostały kupione za cenę życia ludzi – górników na kopalniach uranowych w Żółtych Wodach, pracowników zakładów jądrowych „Majak” nieopodal Czelabińska i innych. Patrz np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_kysztymska

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5381
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #133 dnia: Luty 08, 2020, 12:25:29 am »
Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Cytuj
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.
Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Jean-Jacques Rousseau pewnego razu rzekł: „są kraje gdzie człowiek kosztuje tyle i tyle; są takie, gdzie nic nie kosztuje; są również takie, gdzie kosztuje mniej niż nic”.
Imho, te ostatnie słowa wyjątkowo trafnie określają stosunek władz do ludzi w ZSRR.
Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie? Nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dotyczących Białorusi - tzn. są, ale tylko z kilku ostatnich lat. Możesz znaleźć takowe na rosyjskojęzycznych stronach?
Ale ja nie o tym...a o traktowaniu człeka przez Molocha - ten sam Sobolew - dosłownie akapit niżej - odpowiada Ci;)
Kłóciłem się tu z jednym takim...Tłumaczył mi to wszystko faktem, że u nas życie ceni się bardzo nisko.
On zaś tłumaczy wychowaniem w żołnierskim drylu, ku chwale ojczyzny - bohaterstwo i poświęcenie we krwi.
Zresztą gdzieś to pobrzmiewa w całej książce.
Bo ona naprawdę nie tyle o Czarnobylu, co o stanie umysłów i jak je na nice wywróciła katastrofa.
Zresztą...czytałeś - to wiesz:)
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2020, 12:27:10 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11709
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #134 dnia: Luty 08, 2020, 07:08:14 pm »

Jeśli wiki mówi prawdę, korium z czwartego reaktora dostało się jednak do wody... Choć podobno towarzyszył temu wyrzut promieniotwórczej pary i innego świństwa, wybuchu nikt nie odnotował.Wprawdzie pozostaje pytanie, skąd się wzięła woda w zbiorniku pod reaktorem, skoro trzej bohaterowie, ryzykując zycie ją spuścili. Hm. Czyżby znowu mamy do czynienia z tradycyjnym radzieckim mydleniem oczu? ???
Mnie się zdaje, że tych trzech facetów otworzyło śluzy opróżniające basen rozprężny pary. Nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale bezpośrednio pod reaktorem było pomieszczenie na parę, gdyby nastąpiło rozerwanie rury, para się miała tam nieco rozprężyć i ostygnąć a następnie ciśnienie wtłaczało ją piętro niżej, gdzie właśnie był wypełniony wodą basen, para miała być wtłoczona pod wodę, aby ostatecznie się oziębić i skroplić. Ten właśnie basen osuszyli nurkowie (nawiasem mówiąc właśnie przeczytałem, że byli w mokrych skafandrach, czyli "piankach", tzn. woda miała kontakt z ich skórą). Natomiast poniżej były jeszcze kondygnacje (czy kondygnacja), normalnie wody pozbawiona, techniczna jakaś czy po prostu element struktury konstrukcji obudowy reaktora, która została zalana wodą przeciekającą z górnych kondygnacji (w dużej mierze z akcji gaśniczej) - i tę wodę musiano wypompować pompami strażackimi. Być może chodzi o kontakt z resztkami tej właśnie wody, poniżej poziomu osuszonego basenu rozprężnego.
Cytuj
Niejaki Grzegorz Braun...  Nie mam podstaw, by mu nie wierzyć.
No cóż, Braun nie jest typem osobowości, której wierzę. Czy są na to jakieś dowody? Jakiekolwiek twierdzenie wypowiedziane przez Brauna zapala mi natychmiast "czerwone lampki". Każdy człowiek nadmiernie ideologicznie uwarunkowany w określonych sytuacjach mija się z obiektywną prawdą, a czyni to prawie zawsze, kiedy rzecz dotyczy spraw dla niego ideologicznie wrażliwych. A Braun na moje oko jest bardzo mocno uwarunkowany ideologicznie. Ponadto uważam, że w 1945 roku większość, jeśli nie 99% krajów nie byłaby w stanie stworzyć bomby atomowej mając nawet materiał rozszczepialny i plany budowy - ani pod względem technicznym, ani technologicznym, ani zasobów. Moim zdaniem trochę jednak przesadzasz w negatywnej ocenie naukowców i technologów z ZSRR.


Cytuj
Natomiast wiem, że uran i pluton własnej produkcji zostały kupione za cenę życia ludzi...
OK, ale to już zupełnie inna sprawa niż kwestie naukowe, techniczne i technologiczne. Bardzo ważna, ale inna.

Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie?
Wiązać z Czarnobylem, ale jak? Np. czy to nie jest powód, a w zasadzie uzasadnienie zastępcze? Tzn. czy nie najłatwiej "na Czarnobyl"?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER