Autor Wątek: De impossibilitate contactus  (Przeczytany 21374 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
De impossibilitate contactus
« dnia: Kwiecień 05, 2011, 03:37:50 pm »
[W miejsce kropek trzeba wstawić łaciński dopełniacz od contactus, ale nie wiem, jak on brzmi (gdyby chodziło o życie lub prognozowanie, to bym wiedział...)]

Kontaktem z obcymi pan Lem zajmował się na poważnie kilka razy (np. "Niezwyciężony" czy "Nowa kosmogonia") i podawał różne powody, dla których ów kontaktus jest możliwy/niemożliwy, a mnie dzisiaj przy zmywaniu naczyń i po wspomnieniu "Fiaska" (jedna z ostatnich, więc przemyśleniowo dojrzała powieść Mistrza) nagle i dość nachalnie przyszło do głowy, że należy kategorycznie wykluczyć jeden z aspektów takieg kontaktu, mianowicie podróże żywych ludzi (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa) z prędkościami relatywistycznymi (0,1 - 0,9 c).
Wydaje mi się (czysto intuicyjnie na razie), że taką absolutną przeszkodą jest ryzyko zderzenia z bryłką materii wielkości ziarenka piasku (groszku, żołędzia, kasztana, ziemniaka). Przypuszczam, że każde takie zderzenie musiałoby unicestwić statek, zarówno zaś wykrycie takiej przeszkody, jak i (tym bardziej) jej ominięcie jest - przy takich szybkościach - pod każdym względem niemożliwe.
S.R.   
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 23, 2011, 07:57:03 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 729
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 05, 2011, 04:07:20 pm »
Pewnie. Ale problem zderzeń z cząsteczkami przy 0.9c Lem poruszał już chyba w Obłoku Magellana, był więc go świadom. Zdaje się, że proponuje czytelnikowi przełknięcie tego na zasadzie zawieszenia niewiary i apriorycznego przyjęcia, że da się zrobić.
To nie mogło stać się przeszkodą dla opowiedzenia niezłej historii:)
A w materiach, na których lepiej się znał - choćby medycyna; też musiał pójść na kompromisy. Weźmy hibernację we "Fiasku" (ściślej, odmrożenie, hibernacja to pestka...). Po prostu, "zapomnijmy na chwilę, że narazie nie wiemy jak to zrobić".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10899
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 05, 2011, 05:15:29 pm »
Nie czytałem żadnego opracowania bezpośrednio na ten temat ale (jak to wynikło przy innej dyskusji) nigdy w atmosferę Ziemi od czasów kiedy badane są meteory nie wszedł okruch z prędkością hiperboliczną - a więc pozaukładowy. Jest kilka zjawisk, których prędkość przekracza ten limit ale ponieważ są to wyłącznie niewielkie odchyłki to najprawdopodobniej prędkości te zostały błędnie oszacowane i w rzeczywistości mieszczą się w prędkościach orbitalnych. Można więc przypuszczać, że próżnia jest rzeczywiście pusta, pomijając teoretycznie często występujące brązowe karły, które jednak powinny dać się bezproblemowo wykryć.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 05, 2011, 06:08:32 pm »
@ Maziek
Cytuj
nigdy w atmosferę Ziemi od czasów kiedy badane są meteory nie wszedł okruch z prędkością hiperboliczną

1. Na pierwszy rzut oka, nie widzę podstaw, aby takie twierdzenie sformułować, ani sposobu, aby takie twierdzenie zweryfikować
2. Ale nawet gdyby tak było - jakie to ma znaczenie? Prędkość ucieczki z US to niespełna 50 km/s, czyli koło jednego promila prędkości, o których mówię.
@ Terminus
"Obłoku Magellana" tak detalicznie już nie pamiętam, ale wierzę, że jest tam tak, jak Pan mówi. Jednak moje "zagadnienie" nie zależy od dzieł Mistrza, lecz wyłącznie od dzisiejszego stanu naszej ludzkiej wiedzy.
S.R.
P.S. Nikt z Lemolubów nie zna łaciny? Moja ś.p. Mama znała explicite, bo uczono jej przed II wojną światową w liceum (tu: żeńskim, prowadzonym w Warszawie przez Józefę Gagatnicką przy Senatorskiej 30). W takim razie poproszę o pomoc samego Księdza Prałata...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10899
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 05, 2011, 08:45:52 pm »
@ Maziek
Cytuj
nigdy w atmosferę Ziemi od czasów kiedy badane są meteory nie wszedł okruch z prędkością hiperboliczną

1. Na pierwszy rzut oka, nie widzę podstaw, aby takie twierdzenie sformułować, ani sposobu, aby takie twierdzenie zweryfikować
Okruchy, które wpadają w atmosferę zostawiają ślad, z którego po fachowej obserwacji z co najmniej dwóch punktów można ściśle wyznaczyć położenie trajektorii w atmosferze Ziemi oraz prędkość ciała. Z tych danych z kolei jednoznacznie wynika orbita. Jak dotąd żaden okruch nie miał orbity otwartej. Na tej podstawie, że przez ponad 100 lat takiej orbity nie zaobserwowano można postawić tezę, że prawdopodobieństwo trafienia takiego ciała w obiekt wielkości Ziemi jest małe i mniejsze niż raz na sto lat.
Cytuj
2. Ale nawet gdyby tak było - jakie to ma znaczenie? Prędkość ucieczki z US to niespełna 50 km/s, czyli koło jednego promila prędkości, o których mówię.
Prędkość względem słońca większa niż III prędkość kosmiczna (nie ważne dużo, czy mało, byle pewnie) oznacza, że dane ciało nie orbituje wokół Słońca, a wieć przyleciało z otwartej przestrzeni. To, że przez sto lat takich ciał nie zaobserwowano to przesłanka za tym, że przestrzeń międzygwiezdna jest pusta (pomijając gaz).

Cytuj
P.S. Nikt z Lemolubów nie zna łaciny?
Ja nie znać ale Google mówić, że to IV deklinacja i w l.p. dopełniacz jest tożsamy z mianownikiem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 05, 2011, 11:16:14 pm »
W "Okamgnieniu" (czyli jeszcze późniejszej książce od "Fiaska") Lem poświecił rozdział "Człowiek w kosmosie" temu zagadnieniu. Przy czym jest to utwór na tyle późny, że cięzko się w nim w ogóle doszukać jakiejkolwiek nuty optymistycznego nastawienia. To raczej wyliczenie przeszkód podsumowane tym, że nieprawdopodobieństwa zaludnienia naszej galaktyki jest całkowicie zasadne.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 05, 2011, 11:22:37 pm »
Panie Profesorze,
1. Ośmielę się nie zgodzić.
Niebo nie jest obserwowane
a) we wszystkich kierunkach
b) od stu lat
c) z dokładnością umożliwiającą wykrycie ziarenka piasku (groszka), który gna 100 km/s
Jeśli to prawda, to i wniosek o próżni jest fałszywy.
2. Zupełnie niezależnie, wyobraźmy sobie teraz, że na drodze między Słońcem a (dla konkretu) wiadomą Proximą tkwi w pustce groszek ganc nieruchomy względem Słońca.
Jak go wykryć i jak ominąć, jeśli statek z Ziemi leci do Proximy z prędkością 0,1 c?
3. Na Twą guglową odpowiedzialność wprowadzam modify kontaktusowe :-)
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 05, 2011, 11:54:24 pm »
Tzoku Miły i Szanowny,
Nie czytałem "Okamgnienia", więc upewnię się: tam naprawdę są rozważania o materii międzygwiezdnej/międzygalaktycznej jako przeszkodzie dla podróży dużych ciał z prędkościami podświetlnymi?
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 06, 2011, 12:23:16 am »
Nie ma tam takich rozważań. Wyraziłem się niejasno w poprzednim poście...


W "Okamgnieniu", we wspomnianym rozdziale, Lem skupia się na tym, że jesteśmy niezwykle silnie dopasowani do warunków ziemskich. W kosmosie wszystko w nas szwankuje - od jakby-kataru (wywołanego brakiem ciążenia) po zanik mięśni, któremu nie przeciwdziałają nawet najbardziej wyszukane ćwiczenia. Do tego dochodzi długi czas lotów w kosmosie, narażenie na promieniowanie kosmiczne i wiatry słoneczne, konieczność polegania na zawodnych komputerach plus seria problemów techniczno-organizacyjnych (np. że w nieważkości ludzie działają z reguły wolniej :)).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2011, 12:26:21 am wysłana przez tzok »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10899
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate...
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 06, 2011, 12:23:41 am »
Tylko proszę bez obelg :) .

Niebo nie jest obserwowane
a) we wszystkich kierunkach
obserwując z jednego miejsca obserwujesz całą półsferę niebieska a nawet nieco więcej
Cytuj
b) od stu lat
nowoczesna meteorytyka ma grubo ponad
Cytuj
c) z dokładnością umożliwiającą wykrycie ziarenka piasku (groszka), który gna 100 km/s
Większość zjawisk pt. spadająca gwiazda jakie widziałeś wywołana była własnie tych rozmiarów (piasek-żwir) cząstkami wpadającymi w atmosferę z maks. prędkością ok 70 km/s. Cząstka wpadająca z wieksza prędkością będzie tym okazalsza.

Cytuj
Jeśli to prawda, to i wniosek o próżni jest fałszywy.
A tego nie rozumiem. Jaki wniosek i dlaczego fałszywy?

Cytuj
2. Zupełnie niezależnie, wyobraźmy sobie teraz, że na drodze między Słońcem a (dla konkretu) wiadomą Proximą tkwi w pustce groszek ganc nieruchomy względem Słońca.
Jak go wykryć i jak ominąć, jeśli statek z Ziemi leci do Proximy z prędkością 0,1 c?
Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma takiej możliwości, to poza tym będzie przecież jakiś "bój spotkaniowy" a drobina może mieć dowolny kurs - kolizyjny. Myślę, że jeśli kiedykolwiek dojdzie do wystrzelenia statku kosmicznego z misją do innej gwiazdy to najpierw nastąpi rekonesans bezzałogowy, który zgromadzi dane. Następnie oszacuje się ryzyko. Ryzyko dla ISS jest znaczące, ale zostało podjęte. Jeśli np będzie poniżej 1/100 czy 1/1000 to pewnie ktoś zechce zaryzykować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 729
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 06, 2011, 12:45:37 am »
Hm.. troszkę się nie zrozumieliśmy. Myślałem, że chodzi o 'zderzenia' na poziomie molekularnym - można przeczytać choćby na angielskiej wiki, że gęstość zaatomienia 'próżni' w Lokalnej Gromadzie to co najmniej kilka atomów wodoru na kubik, co zdaje się było tematem do którego Lem* nawiązywał w Obłoku. Moim zdaniem to niegłupie.
Zabawy typu 'ziarno piasku' to byłaby przy takiej prędkości wręcz masakra, chyba - że miałoby się szczęście. Jak pan Bugorski, który włożył głowę do akceleratora. Good luck:)

--
* A propo, jestem na tym forum od 02-04-2004 i nigdy nie pisałem o Lemie per "Miszczu" lub coś w tym rodzaju, ktoś tam poruszał ten temat...

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 06, 2011, 03:56:53 am »
Wielce Szanowny Terminusie,
1. Jak to: "-śmy"? Piasek, groszek, kasztan, ziemniak - to są molekuły?
2. Pędzącego podświetlnie statku (zwłaszcza załogowego) nic a nic nie obchodzi średnia metagalaktyczna, tylko to, co ma na kursie. Jeśli statek o przekroju czynnym rzędu boiska piłkarskiego (10 000 mkw) gna 100 000 km/s czyli 100 000 000 m/s, to w jednej sekundzie przeszywa objętość jednego biliona (1 000 000 000 000) metrów sześciennych. Jeśli w każdym takim metrze sześciennym przestrzeni międzygwiezdnej jest 1000 atomów (czyli jeśli materia jest tam 1000 razy rzadsza niż w pobliżu US, to statek w każdej sekundzie musi zderzyć się z jednym trylionem (10^15) atomów. Być może idzie wytrzymać, jeśli te atomy są rozmieszczone jednorodnie, natomiast ze skupionymi w ziarenku piasku jest już chyba gorzej - mimo że średnia gęstość próżni w obu wypadkach jest ta sama.
3. Pan Bugorski miał tzw. szczęście głupiego do kwadratu :-)
4. Nie widzę niczego niestosownego w nazywaniu od czasu do czasu pana Lema Mistrzem  .
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 729
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 06, 2011, 12:52:19 pm »
No to nie "śmy", jeśli poczuł się Pan dotknięty. JA nie doczytałem. Czy to dostateczne ukorzenie się?

Ryzyko zderzenia z ziarenkiem owszem wydaje się realne, ale powiem tak: gdyby istniał taki silnik, który pozwala na wytworzenie odpowiedniego ciągu (choćby 1g) przez miesiąc albo rok, co poskutkowałoby odpowiednią prędkością - to chętni na podjęcie ryzyka na pewno by się znaleźli. Sam bym się poważnie zastanowił czy nie spróbować:) Problem w tym, że z takim silnikiem są problemy.

Ale to ciekawe zagadnienie, więc sobie poczytam.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 06, 2011, 01:01:00 pm »
Ależ Panie Terminusie, nie poczułem się dotknięty, w ogóle nic sie nie stało (a już do głowy mi nie przyszło jakieś "ukorzenie"), zwyczajnie tylko sprostowałem.
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1531
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: De impossibilitate contactus
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 07, 2011, 05:46:15 pm »
ja się piszę na ochotnika do takiego 0,1 - 0,9c.
jak mnie zabije to się mocno zdziwię ;]

właśnie szukam kogoś z kim mógłbym się napić,
może w tej samej restauracji? O_o

co myślicie?
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.