Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 52282 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 30, 2011, 11:49:56 pm »
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.

Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle.
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?

Cytuj
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania.
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość. Nie ma jedno z drugim żadnego związku. To, że teoria jest niesprzeczna nie oznacza, że ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Twój (wygląda niedoskonały sam w sobie) przykład z matematyką jest podwójnie chybiony, bo matematyka nie ma związku z rzeczywistością (w tej kolejności).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #106 dnia: Luty 01, 2011, 10:11:00 am »
e
Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne [...]

Tak, masz 100% rację, a głupota oczywiście leży po mojej stronie, a nie autora podręcznika. Naturalnie a,b,q,r należą do całkowitych, a łatwo to udowodnić wprowadzając liczby wymierne (by posłużyć się a/b).

Wtedy jeśli q jest największą liczbą całkowitą nieprzekraczającą a/b, to 0<= (a/b) - q <1. Stąd r = a - bq spełnia pożądaną nierówność tj. 0<= r <b.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #107 dnia: Luty 01, 2011, 10:56:08 am »
Cytuj
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?

Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.

Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg. Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.

Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.

Cytuj
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość.


Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna. Tyle, że Ty chyba nie bardzo widzisz, że każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.

W dodatku nawet jeśli dany obszar jest już zbadany w tym sensie, że umożliwia praktyczne wykorzystanie wykrytych prawidłowości (teoria się sprawdziła, koordynacja danej dziedziny fenomenów się powiodła i wydaje się sprawdzać), nadal nie traktujemy tutaj nauki jedynie jako "przepisu na ciasto", lecz mamy pewne wyobrażenie o tym, czego te prawidłowości dotyczą.

Gdybyś badał książkę jako zbiór znaków, to użyłbyś matematyki do ujęcia rozmaitych stosunków. Mógłbyś wykryć jakieś prawidłowości. Z tego jednak absolutnie nic by nie wynikało, gdybyś nie potrafił nadać im jakiegoś znaczenia. Książka jest tutaj dobrym przykładem, bo jej zbadanie w powyższym sensie, nie niesie żadnych praktycznych skutków, a więc pokazuje czym jest płasko rozumiana nauka w oderwaniu od technicznych zastosowań: próżnym opisem, zbiorem oderwanych, nic nie mówiących faktów.

Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.

W nauce, a już szczególnie tej związanej z badaniami nad mózgiem, umysłem itp. filozofia jest nieustannie obecna i bardzo często bywa czynnikiem napędzającym. Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.
« Ostatnia zmiana: Luty 01, 2011, 11:03:37 am wysłana przez Czas »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #108 dnia: Luty 01, 2011, 12:19:15 pm »

Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga;

Stwierdzenie Augustyna interesuje mnie tutaj dokładnie tyle, ile cała reszta jego stwierdzeń, tudzież stwierdzeń innych Ojców Kościoła - stwierdzeń dotyczących wiary i nie mających absolutnie nic do rzeczy w kontekście naszej dyskusji. Ale to Ty dałeś link do tego opisu Augustyna, co było właśnie pomieszaniem kategorii już zupełnie absurdalnym, bo mieszającym empirię z religią.

Cytuj
Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny)

Na pewno zdajesz sobie sprawę z sensu powyższej wypowiedzi?
I gdzie niby odrzuciłem możliwość użycia terminu "iluminacja" w różnych znaczeniach? Owszem, mówiłem o "epifanii", który to termin w naszej kulturze ma znacznie dość wąskie i jego konotacje "wglądowe" i inne odrzuciłem. Ale epifania to nie iluminacja. Iluminacja to nie epifaniczne objawienie nawet wtedy, gdy jak u Augustyna zachodzi dzięki łasce boskiej. Odpuszczenie grzechów też zachodzi dzięki łasce boskiej - i co, to też ma być przykład epifanii? A tu mówimy o wglądzie, który bywa nazywany iluminacją (ale nigdy nie spotkałem w języku polskim określania go mianem epifanii - tego konkretnego wglądu, który jest trafieniem na pomysł rozwiązania problemu). Natomiast można też mówić o iluminacji nie mając na myśli tego wglądu. Sam sobie stwarzasz problemy.


Cytuj
Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy.
Mój Boże, nie wiem, o czym trzeba myśleć, ażeby kwestie opisowe języka naturalnego chcieć ujmować w ścisłe matematyczne terminy.

Cytuj
Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.

A widzisz. Dlaczego więc, u licha, gdyśmy dyskutowali o metafizyce, gdy powiedziałem, że są rozmaite metafizyki, cały czas zachowywałeś się tak, jakby termin ów miał jedno, konkretne znaczenie - i to to, które akurat pasowało Ci do wywodu? Metafizyki rozmaitych filozofów bywają nieraz całkiem różne. A jeśli szło Ci o jakąś konkretną metafizykę, było ją po prostu zdefiniować, i wtedy wszyscy mielibyśmy jasność - i ewentualnie zakończyli dyskusję.


Cytuj
Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim.

To proszę o przykład poważnego użycia terminu "epifania" w sensie, o jakim tu była mowa, czyli w sensie "wglądu". Tylko nie tego literackiego, bo to jest znowuż inna zupełnie bajka.

« Ostatnia zmiana: Luty 01, 2011, 02:14:39 pm wysłana przez Hokopoko »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #109 dnia: Luty 01, 2011, 02:13:16 pm »

Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.
Świadomość czego? czyżby istniała jakaś świadomość poza mózgiem (niekoniecznie ludzkim)? Taka nauka (badająca świadomość jako aspekt funkcjonowania mózgu) istnieje od dość dawna i ma się całkiem nieźle. A nazywa się kognitywistyka.

Cytuj
Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.
Nie wiem, o jakiej neurobiologii tu mowa, może jako kierunku akademickiego... Eksperymenty prowadzono na długo przed Freudem i wiele z tamtych odkryć do dziś ma znaczenie.

Cytuj
Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.
Co to są te "narzędzia opisu"?

Cytuj
Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.

Czyli mogą istnieć różne nauki czy nie mogą?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #110 dnia: Luty 01, 2011, 04:01:20 pm »
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości.
Zdanie równoważne temu, że świadomość nie ma podłoża biologicznego (materialnego). Jesteś mistykiem?

Cytuj
Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.
Na tym poziomie nauka była mniej więcej kiedy ważąc mózgi zmarłych na kiłę lekarze doszli, które części pnia mózgu odpowiadają za co. Metoda behawioralna? Wywiad? Jest duża liczba technik umożliwiających bezpośrednie badanie aktywności neuronów, także nieinwazyjne.

Cytuj
Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.
Z tego zdania wynika, że jest Was co najmniej dwóch.
Cytuj
Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.
A to mi pachnie nieredukowalną złożonością Behego.

Cytuj
Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna.
Strupieszczałe określenie powstałe w czasie, w którym mogło sie wydawać, że istnieje odpowiedź na pytanie "dlaczego". Ona nie istnieje w każdym razie w tym sensie nie, że nigdy nie można być pewnym, że się ją posiada.

Cytuj
każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.
... które nie mają żadnego znaczenia dla teorii, kiedy już ona powstanie. Mówię oczywiście o przyrodoznawstwie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5726
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #111 dnia: Luty 01, 2011, 05:57:40 pm »
A propos neurobiologii i świadomości oraz wykorzystywanych technik badań - w Świecie Nauki z lutego br jest art w tym temacie :
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11
Nie żeby jakieś przełomowe odkrycia...ale wg mnie ciekawa teoria malych światów dużych sieci
: w myśl której w mózgu miałyby znajdować się węzły mające bardzo dużą liczbę połaczeń.
Wyłączenie pomniejszego węzełka nie wpływałoby znacząco na funkcjonowanie całości, natomiast takiego mocno powiązanego z sąsiadami zaburzałoby w znaczącym stopniu pracę sieci.
Stąd taka punktowa organizacja mózgu wg autorów tłumaczy  : nieprzewidywalność skutków uszkodzeń mózgu.Guz lub udar potrafi spowodować ogromne szkody, niszcząc jedynie garstkę neuronów - ale zdarza się też, że dewastuje ogromny obszar tkanki nerwowej bez widocznych konsekwencji dla funkcjonowania całości narządu.
.
Panowie Hagmann i Sporns doszli do tego przy użyciu techniki zwanej dyfuzyjnym obrazowaniem widmowym.
P.S. Ja też jestem ciekawa Czasowej definicji "metafizyki" - w Tarkowskim łączył ją z teizmem...koniec końców bez Boga na pokładzie. Mam wrażenie że Czas nie ma jednej a pewnej definicji o którą się u innych ubiega.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #112 dnia: Luty 01, 2011, 09:42:09 pm »
A propos neurobiologii i świadomości oraz wykorzystywanych technik badań - w Świecie Nauki z lutego br jest art w tym temacie :
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11
Tam jest fajna wizualizacja pracy mego mózgu: albo pełne pobudzenie, albo odłączenie ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #113 dnia: Luty 23, 2011, 01:24:48 pm »
Przypadkowo znalazłem:

Był jeszcze przypis: We'll know we've succeeded in creating artificial intelligence when a computer tries to explain to its programmer why it believes in solipsism.
8)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #114 dnia: Czerwiec 19, 2011, 07:58:16 am »
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.

Czy zdania 1 i 2 nie są aby sprzeczne przypadkiem? (Przynajmniej w świetle logiki klasycznej, której używasz w roli fetysza ;).) Z drugiego zdania wynika bowiem jasno, że uszkodzenie (drażnienie zresztą też) mózgu (którym biologia i nauki pokrewne jako żywo się zajmują) zmienia w ten czy ów sposób stan świadomości. (W dodatku dowiedziono tego empirycznie, nie "epifanicznie". I to prawdopodobnie w bardzo dawnych czasach - łup w łeb/mózg i świadomość się wyłącza, od tego poszedł ten kierunek badań*.)

Znaczy: zauważasz b. silny związek jednego z drugim, twierdząc wcześniej, że jest on pomijalny.

* zresztą - mimo snucia wiekami opowieści o duszach - mierzalny wpływ biologii na świadomość był od dawna stałym tematem medycznych dociekań, i nie tylko mózgu to dotyczyło - vide geneza terminu histeria ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2011, 09:39:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #115 dnia: Czerwiec 19, 2011, 06:56:57 pm »
Te, Hibernatus...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5627
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #116 dnia: Czerwiec 19, 2011, 10:25:07 pm »
Zaprzęganie biologii do badania świadomości, to jakby szukanie w pogodynce odpowiedzi, jaka za oknem akurat pogoda. Badania mózgu za to, ooo... to co innego.
Już Sokrates... hehe...)
Witaj Q ;D
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #117 dnia: Czerwiec 19, 2011, 10:49:47 pm »
Zaprzęganie biologii do badania świadomości, to jakby szukanie w pogodynce odpowiedzi, jaka za oknem akurat pogoda.

No, to akurat pogodynce powinno się udać z najmniejszym marginesem błędu  8).

A soku z ratesa nie piłem.

Witaj.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #118 dnia: Czerwiec 19, 2011, 11:17:45 pm »
witaj Q. dobrze, że jesteś, :).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12343
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #119 dnia: Czerwiec 19, 2011, 11:22:45 pm »
Dzięki chmuro :). I ja się cieszę.

ps. Dejta już spokój z tymi - arcymiłymi - powitaniami, bo się normalnie jak jaki celebrans czy tam celebrex... znaczy ten... celebrytan czuję. O! To, że Rachel do nas zajrzała, to jest wydarzenie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2011, 11:25:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki