Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 52281 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #90 dnia: Styczeń 21, 2011, 10:34:02 pm »
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.

Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle. Znasz ją jedynie w płaskim zreferowaniu, nie masz wiedzy i wyczucia tego, czego w ogóle dane nazwania dotyczą.

Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):

Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.

Cytuj
Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.


Oczywiście, że nie da się każdego konkretnego rozstrzygnięcia tej filozofii zastosować do współczesnej wiedzy. Po to jednak mamy rozumowanie abstrakcyjne, żeby cenić np. sam fakt, że istniał dla niego powód pewnego rozstrzygnięcia; bo jest to stwierdzenie, że coś może zależeć, albo zależy, od czegoś. I wiele takich abstrakcyjnych związków się potwierdza. Kant dostarcza zatem pewnej perspektywy rozumowania (także pewnych metod), a nie konkretnych rozwiązań. Zresztą nie tylko on, bo po nim było wielu innych filozofów traktujących o problemie.

Faktem też jest, że sama biologia jest tutaj skrajnie ograniczona. Może np. wydzielić pewne fakty odnośnie sposobu modelowania prezentacji danych względem podmiotu, ale nie może odpowiedzieć na pytanie, czym są te prezentacje dla podmiotu. Możesz opisać cały mechanizm neuronalny powstawania wrażenia barwy czerwonej, ale nigdy z tego nie dojdziesz do tego, czym jest barwa czerwona, jako rzeczywiście doświadczana.

Cytuj
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.

To akurat nic dziwnego, bo np. gry takie jak GO, chociaż nieustannie się usiłuje rozwijać AI jako gracza w takiej grze, nieustannie pokazują tu wyższość człowieka.

Ciekawe jest stwierdzenie dlaczego tak się może dziać np. to o czym pisałem, że się wykorzystuje w wyuczonych rozumowaniach ośrodki wyspecjalizowane w automatycznych i dotyczących pewnych dziedzin obliczeniach, ale zarazem wpisuje się je w całą przynależną ludzkiemu mózgowi heurystykę.

Sam fakt, że człowiek, póki co, pokonuje AI we właściwie wszystkich złożonych operacjach jest powszechnie znany. I fakt np. przegranej arcymistrza w szachach niczego tutaj nie zmienia. Po prostu szachy daje się sprowadzić do prostactwa (chociaż nie tak w nich rozumują ludzie). Natomiast nie da się do tego sprowadzić GO, bo przy prostackim rozumowaniu (rozważaniu samych wszystkich możliwości), jest tych możliwości zbyt dużo. Znaczenie zaczyna mieć heurystyka. I kiedy jeszcze się ją połączy z wewnętrznym komputerem rozpoznawania wzorów, to każde AI siada na starcie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2011, 11:46:03 pm wysłana przez Czas »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #91 dnia: Styczeń 22, 2011, 12:24:22 pm »
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.

Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem


Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty. O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia. Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość. Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia. I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę. Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo. Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #92 dnia: Styczeń 22, 2011, 08:44:56 pm »
Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty.

Wątpię.

Cytuj
O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia.


Dowód mistrzu, bo mi się zdaje, że bardziej to Ciebie dotyczy.

O samej antropologii, bo przeczuwam, że Ci chodzi o możliwość różnych "logik" jako jakichś przypuszczalnie jakościowo różnych "rozumień" świata, to powiem tyle: jest to właśnie "charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów".

Antropolog powiedziałby bowiem tak: świadomy badacz tych dziedzin byłby raczej zaszokowany nie tym, że ludzie mogą się tak skrajnie różnić w swoim podejściu do świata, lecz tym, że mimo tych różnic, są w tym podejściu tak podobni. Różnice okazują się ostatecznie powierzchowne i pozorne.

To zresztą parafraza - nie pamiętam tylko którego z wybitnych antropologów.

Cytuj
Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość.

Przykład. Jeśli natomiast masz zamiar podawać jako przykład empirię teorii kwantowej, to tylko udowodnisz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Chociaż, czekaj - już to udowodniłeś dziwiąc się, że fizyka kwantowa (wnioski jakie mogą z niej być wyciągnięte) dotyczą w najwyższym stopniu metafizyki.

Po prostu nie masz zielonego pojęcia o tym, czego dotyczy to pojęcie. Może coś tam poczytałeś, ale wyczucie masz na poziomie definicji z Wikipedii. Dla Ciebie metafizyka to coś w rodzaju przemienienia wody w wino, albo coś podobnego.

I - skoro tak to dla Ciebie jest - nie mogę się dziwić, że uważasz, iż empiria nie ma i nie powinna mieć związków z metafizyką. Gdybyś jednak rozumiał czym jest metafizyka, a nadal chciał podtrzymać ten sąd, to musiałbyś twierdzić, że empiria jest czymś całkowicie przejrzyście danym, nie dotyczy żadnego ujęcia, żadnej interpretacji, po prostu sobie jest w całej swojej ostateczności, a zarazem to ona nam świat najlepiej wyjaśnia i tłumaczy.

Tak już zupełnie rzewnie nawiązując do antropologicznych lektur Malinowskiego, to on też tak myślał póki nie pojechał w teren i nie zobaczył, że podejście takowe sprowadzałoby się do kolekcjonowania pustych faktów. Na szczęście był bystry, więc zmienił podejście, zaczął fakty interpretować i został jednym z najsławniejszych Polaków.

Cytuj
Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia.

Niesamowite. Neguję zależność obserwacji od obserwatora? Gdzie? To się Tobie tylko, nie po raz pierwszy zresztą, coś wydaje.

Jedyne co pisałem, to że mam przekonanie, iż fakt tego wpływu nie może być przesłanką do wydzielania jakiejś odrębnej metafizycznie dziedziny, która nie miałaby żadnej łączności ze światem. Jak to robią osoby optujące za solipsyzmem, które często mówią np. że fakt, iż widzimy krzywy kijek świadczy, że nie widzimy rzeczywistości; kiedy według mnie nie ma nic nadzwyczajnego w tym, żeby powiedzieć, że widzimy rzeczywistość, ale łącznie z prawami załamania światła, a problem przenieść w sferę interpretacji. Nie oznacza to oczywiście, że w perspektywie interpretacji nie rodzi to zatrzęsienia epistemologicznych problemów, jak np. ten, że aby rozstrzygnąć istotę złudzenia należy się posłużyć rozumowaniami, które samo podejrzenie złudzenia kwestionuje pod względem wiarygodności (co jest epistemologicznym błędnym kołem).


Jeśli zaś nawiązujesz do "sense data" to poczytaj najpierw o tym, a później się wypowiadaj; bo ta teoria zawiera wiele kwestii, które są dyskusyjne nawet jeśli jesteś w pełni oddany przekonaniu, że mózg modeluje jakoś rzeczywistość.


Cytuj
I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę.


No tak, bo Kant to tylko stwierdzenie, że istnieje wiedza a priori. Ja wyciągam co mi akurat pasuje? Trzymajcie mnie bo z krzesła spadnę.

Chyba znacznie istotniejsze jest wydzielenie całej problematyki, metod jej ujmowania, postawienie setek hipotez odnośnie konkretnych problemów (co oznacza zarazem ich - często do dziś trafne - ujęcie w ramy), niż fakcik, że akurat mylił się odnośnie wiedzy a priori. I nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy, że uzasadnianie tego jak możliwa jest wiedza a priori była jego celem - uważanie, że to ma coś do rzeczy (jakoś jego innym dokonaniom umniejsza, skreśla go jako przeżytek itd.), jest właśnie błędem pozera, który "współcześnie musi przecież wiedzieć lepiej, bo nauka itd." (tak się o tym pisze prace w liceum).

Cytuj
Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo.


Ach, bo według Ciebie metafizyka to co? Czyjaś metafizyka? Metafizyczne rozstrzygnięcia zachodzą w większości ludzkich rozumowań, to jest właśnie coś czego nie pojmujesz i coś co Ci tłumaczę.

Metafizycznym rozstrzygnięciem jest uznanie, że zjawiska kwantowe są probabilistyczne z natury, a nie jedynie jako poznawane przez nas, metafizycznym rozstrzygnięciem jest interpretacja kopenhaska fizyki kwantowej. Dla Ciebie jednak to nie jest metafizyka, bo nie masz pojęcia czym jest metafizyka.

Właściwie każda interpretacja teorii naukowej, jako tego, co jest tylko zbiorem równań, jest metafizyką. Wyobraź sobie, że samo stwierdzenie, że teoria naukowa jest czymś więcej, niż zbiorem równań i JAK jest tym "czymś więcej" jest metafizyką (nie dotyczy bowiem opisu, czy procedur posługiwania się opisem, tj. EUREKA - samej empirii, ale jest jakimś rozumieniem tego, czego opis dotyczy). I to rozumie każdy, kto ma pojęcie czym jest metafizyka, ale nie Ty. Jeszcze ściślej: to dlaczego i w jaki sposób może być "czymś więcej" jest epistemologią; to jak jest "czymś więcej" tj. jak przyjąwszy jakieś "może" rozumiemy "jest" (w sensie tego jak jest to o czym opis mówi) jest metafizyką.

Dla Ciebie pytanie o to, czy rzeczywistość jest ciągła, czy dyskretna nie jest metafizyką, ale dla kogokolwiek, kto ma pojęcie o metafizyce, jest to pytanie metafizyczne (bo tym dwóm możliwym opisom, przysługuje różne rozumienie; nie tylko różne procedury matematycznych przekształceń, ale różny SENS tych przekształceń). Można obrazowo powiedzieć, że w jakimś stopniu różne metafizyczne rozumienie tych kwestii odpowiada różnemu czuciu matematyki dyskretnej i tej operującej w ciągłości, to są różne światy.

Dla Ciebie przekonanie Einsteina, że nie istnieją stałe fizyczne po prostu, ale że są takie jedynie jako skutek czegoś, nie jest przekonaniem metafizycznym, ale dla kogokolwiek, kto rozumie czym jest metafizyka, jest to takim przekonaniem (wprost się wręcz wiąże z problematyką platonizmu i epikureizmu; o czym już chętniej byś mówił, że jest to metafizyka).

I tak to właśnie z Twojej perspektywy wygląda. Nie zdiagnozowałbyś problemu metafizycznego nawet gdyby Ci ktoś nim przed nosem machał.

Piszę o Arystotelesie, bo on znaczenie metafizyki dostatecznie wyznaczył, o Kancie, bo ten sens rozumiał (chociaż nie bardzo przewidywał, że nauka kiedyś dojdzie do rozważania płaszczyzn, które dotknął metafizyki np. wysunie podejrzenie, że możliwy jest metafizyczny probabilizm, coś co dla Kanta było ostatecznie rozstrzygnięte w odwrotną stronę), o nauce bo współcześnie (ale w jakiejś mierze zawsze) dotyka tych zagadnień.

Cytuj
Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.

Myślę, że to raczej Ty masz problemy ze zrozumieniem. W czym oczywiście po części moja wina, bo nie staram się o ścisłość. Niemniej - sądzę, że osoba obyta nie miałaby trudności ze zrozumieniem.

Natomiast rachunek formalny, w swoich początkach, czego zapewne - a jak - nie czujesz, wiązał się dla swoich twórców, z metafizycznym "czuciem". Co oczywiście nie oznacza, że powinien. Taka anegdotka dla skrajnego pozytywisty.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2011, 12:23:40 am wysłana przez Czas »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #93 dnia: Styczeń 23, 2011, 10:41:49 am »
Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.

Byłem niedawno u znajomego - w celach innych. Felek mu. Trafiło akurat, że zepsuł mu się klozet. Spłuczka coś nawaliła, jakaś uszczelka, jakaś śrubka, a to z tych nowych, nowoczesnych, automatycznych, pneumatycznych i Bóg wie, co jeszcze. Poszedł do sklepu, kupił niby, co trzeba, kombinowaliśmy z pół dnia i nic, takie z nas hydrauliki. Nie było rady, skończyło się na zawezwaniu fachowca.

Przyjechał, rozparł się nad klozetem jak ten Cezar, pokombinował coś z uszczelkami, śrubkami, mechanizmami - ni cholery. Mówi, że teraz produkują już inne, toteż nic z tego nie będzie, bo się jakiś iks z jakimś igrekiem nie chce zesztumować, skutkiem czego ta wajcha na tej samej długości jest krótsza niż dłuższa. Rozdziawiliśmy tylko gęby przy takim natłoku fachowej terminologii, Felek zaczął już przebąkiwać, że będzie musiał nowy komplet klozetowy kupić. Majster wzruszył na to ramionami, ale naraz jakby coś mu zaświtało, stanął w pół kroku, łypnął okiem, pociągnął nosem, tupnął, jęknął, chrapnął, palną się pięścią w czoło i rzecze: Zrobi się! I zaraz coś skręcił, rozkręcił, docisnął, stuknął, huknął, dopiłował, zalakował - i w trzy minuty spłuczka jak ta lala.

Znajomy zapłacił za usługę, majster nawet drogo nie wziął, a nim wyszedł, Felek mówi mu, a z podziwem, że bardzo to głęboka i ścisła wiedza musi stać za majstrem, skoro tak fachowo i w try miga się z awarią tak poważną rozprawił - lata całe edukacji i żmudnej praktyki.

Obruszył się na to majster, że ani to żadna edukacja, ani żadna praktyka rzemieślnicza za jego geniuszem nie stoi - albowiem wiedzę ową, jak śrubkę do śrubki złożyć, żeby wajcha nie luzowała, posiadł on w przebłysku boskiej intuicji, zwanej wglądem. Jest on bowiem wyznawcą platonizmu hydraulicznego i wierzy, że każdy rodzaj śrubki, wajchy, uszczelki, młotka, a nawet wkrętaka krzyżowego ma swój idealny byt gdzieś tam (tu wskazał dłonią na piętro wyżej), zaś wszystko tutaj to są tylko cienie, niedoskonałe odbicia Wiecznego Ideału. Co powiedziawszy, nasunął kaszkiet na czoło, odwrócił się na pięcie i poszedł, zostawiając nas profanów tak, jakeśmy stali, z młotkiem, zepsutą uszczelką i klapą klozetową w rękach.

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #94 dnia: Styczeń 23, 2011, 12:29:36 pm »
Strach przed śmiercią i bez tego jest irracjonalny, a kto wie co solipsystę czeka po rozstrzelaniu- może lepiej nie próbować...

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #95 dnia: Styczeń 23, 2011, 06:37:39 pm »
Hokopoko

Fajna przypowiastka, serio. Tylko ja nie po to przepisywałem ten króciutki matematyczny wywód, ażeby pisać o epifanii, czy związkach z platonizmem.

Jak sam kontekst wskazuje: chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd". Początkującemu chociażby bardzo łatwo wziąć a/b jako jakieś k i zapomnieć, że odnosi się to do stosunku między liczbą a i b, a więc zapomnieć, że k*b = a. I wtedy fakt, że liczba k-q jest określona daną nierównością niewiele mu mówi.

I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).  Powierzchownie rozumieć np. słowo "podmiot". Bo słowo to wzrasta w sens w kontakcie z rozmaitymi tekstami filozoficznymi; w definicji encyklopedycznej jest płaskie.
__________________

Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.

Mozart np. był na tyle genialny i zaczął przygodę z muzyką na tyle wcześnie, że on właściwie nie tworzył (w jakimś metodycznym sensie), jego umysł sam mu podsuwał dzieła. Nie było to jakieś żmudne konstruowanie, jakaś technika kompozycji, lecz bardziej przysłuchiwanie się muzyce w umyśle, która podświadomie się rozwijała. Autor spisywał później utwory bez najmniejszych błędów, wszystko bowiem miał już w pamięci.

I podobnie jest z matematyką. Za fakt, że tak wiele jest nierozstrzygniętych hipotez, że mimo iż są nierozstrzygnięte zostały jednak postawione, nie odpowiada tylko to, że ktoś zauważył, iż jakaś prawidłowość sprawdza się dla wielu podstawień i z stąd wysunął wniosek, że być może zachodzi dla wszystkich.

Bardzo często na pierwszym miejscu było odczucie, że taka prawidłowość musi zachodzić, dopiero później sprawdzanie konkretnych podstawień, dalej pozostawienie w spadku hipotezy, jako, że chociaż czuło się, że tak musi być, nie potrafiło się tego udowodnić. Co innego coś wiedzieć, czuć, a co innego móc udowodnić.

Podobnie momenty w których coś błyskawicznie i samo z siebie staje się jasne (zatrzęsienie elementów raptem wskakuje na swoje miejsce), nie są  niczym dziwnym i często pojawiają się kiedy człowiek zajmuje się zupełnie czym innym.

Oczywiście za to wszystko odpowiada podświadomość, a nie jakieś magiczne natchnienie. Jednak zjawisko epifanii występuje. Nie jest tak, że odkrycie to zawsze żmudne przeprowadzanie kolejnych logicznych kroków rozumowań. Wyobraźnia, poczucie estetyki, praca podświadomości itd. odgrywają olbrzymią rolę w rozumowaniach matematycznych.



« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2011, 08:40:24 pm wysłana przez Czas »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #96 dnia: Styczeń 24, 2011, 12:28:07 am »
Na mój rozum, JEDYNYM rozsądnym kryterium jest (w tego typu przypadkach) odsetek wyznawców danego poglądu wśród wierzącej ludzkości.
Uważam (w tym duchu), iż solipsyzm jest, mówiąc eufemistycznie, bardzo podważalny.
Mureszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #97 dnia: Styczeń 24, 2011, 06:09:32 pm »
chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd".

Z hydrauliką jest tak samo.


Cytuj
I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).

Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.


Cytuj
Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.


Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.


Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #98 dnia: Styczeń 24, 2011, 08:39:28 pm »
Z hydrauliką jest tak samo.

Gdzieś napisałem, że nie jest?

Cytuj
Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.

Czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem o działaniu twórczym, pisałem o lekturze tekstów filozoficznych w odróżnieniu od czytania zreferowań takich tekstów. Zresztą nie pisałem tego do Ciebie. Czekaj, czy to nie Ty pisałeś coś o ADHD? ;)


Cytuj
Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.

Masz i ucz się (więcej sobie sam poszukaj):

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_(feeling)

Współcześnie słowo to bardzo często pada w kontekście w jakim zostało przeze mnie użyte. Jeśli trudno Ci ten - powszechny w anglojęzycznej literaturze (ale i w polskiej nierzadki) - fakt przyjąć, to masz tutaj przykład:

http://www.amazon.com/Moment-Proof-Mathematical-Epiphanies/dp/0195117212

A jeśli trudno Ci zrozumieć jak słowo to może być używane w kontekście związanym z samodzielnym myśleniem, to tłumaczę: jest tak ponieważ, i o czym właśnie pisałem, moment "eureka" rodzi wrażenie, że jest się jedynie odbiorcą. Zresztą wbrew temu co tu wypisujesz, plącząc się w zeznaniach, to słowo nigdy nie oznaczało koniecznie jakiejś zewnętrznej interwencji.

Co jeszcze ciekawsze - wcześniej na moje wspomnienie o "wglądzie" stworzyłeś całą przypowiastkę dowodzącą, jak głupie jest moje odwoływanie się do jakiegoś platonicznego oświecenia (co oczywiście sam wysnułeś, ja tylko użyłem słowa "wgląd"). Cytuję:

Obruszył się na to majster, że ani to żadna edukacja, ani żadna praktyka rzemieślnicza za jego geniuszem nie stoi - albowiem wiedzę ową, jak śrubkę do śrubki złożyć, żeby wajcha nie luzowała, posiadł on w przebłysku boskiej intuicji, zwanej wglądem.

Teraz piszesz, zupełnie na odwrót, że:

Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego.

Zapewne wreszcie zasięgnąłeś informacji i już wiesz, że wgląd, to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wgl%C4%85d

Jednak zarazem zbliżasz wgląd do iluminacji, a już zajrzenie do polskiej Wikipedii jest w tym kontekście nadzwyczaj interesujące:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_(filozofia)

Co oczywiście nie oznacza, że termin iluminacja nie bywa używany również w innych znaczeniach. * Tylko, że praktyczne tego konsekwencje, które mogłyby uprawomocnić takie jego użycie, Ty sam i w pierwszym rzędzie już odrzuciłeś.

* chociaż zaryzykowałbym twierdzenie, że konotacje teologiczne są tutaj znacznie silniejsze, niż w przypadku epifanii, bez względu na fakt, że ten drugi termin oznacza również pewne chrześcijańskie święto
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2011, 04:23:18 am wysłana przez Czas »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #99 dnia: Styczeń 25, 2011, 10:44:46 am »
Czas,
i znowu plączesz wątki z rozmaitych kategorii. "Wgląd" z Wikipedii jest pojęciem z obszaru psychologii i w tym obszarze używa się również, dość powszechnie, pojęcia "iluminacja" - tyle że osoba redagująca tekst w Wikipedii zapomniała o tym napisać. I stąd Twój problem. Aczkolwiek w tym tekście i tak jest mowa o "olśnieniu" - mówi się i tak, i tak, to są w powyższym kontekście synonimy. Co do iluminacji "filozoficznej", to w pierwszej linijce w Wikipedii stoi jak byk, że idzie o "wewnętrzne oświecenie", co z epifanicznym objawieniem nie ma nic wspólnego. Gdyby miało, to Augustyn by na ten temat morze atramentu wypisał. Zresztą dawanie linka do tekstu, gdzie problem ów jest rozwinięty jedynie w kontekście religijnym, ma w naszej dyskusji posmak nieco kabaretowy.

Jeśli zaś idzie o znaczenie angielskie: po angielsku szynka to "ham", więc skoro uważasz, że terminy są między językami przechodnie, to idź do polskiego sklepu i poproś ekspedientkę, żeby Ci dała "hama".

« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2011, 11:16:22 am wysłana przez Hokopoko »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2579
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #100 dnia: Styczeń 25, 2011, 04:38:11 pm »
Ta książka Bensona też pasuje do tej dyskusji jak kwiatek do kożucha. Te epifanie można tam traktować dosłownie jako objawienia, bo rzecz polega na ukazywaniu (objawianiu) piękna matematyki laikom. Wgląd jak ta lala.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #101 dnia: Styczeń 26, 2011, 08:07:33 pm »
Dobre, naprawdę dobre. Pomotaj dalej, powypaczaj.

Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga; Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny), wypacz sens epifanii w tytule przykładowej książki (kiedy nie dotyczy on objawiania piękna matematyki przez autora, a objawiania się piękna matematyki w trakcie jej poznawania, w momentach zrozumienia) itd.

Na pewno sprawi to, że będziesz miał rację.

PS. I tak - terminy są w pewnej mierze i w pewnym sensie przechodne.

Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy. Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.

Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim. Używa się go zresztą i w innych jeszcze sensach np. związanych z literaturoznawstwem, kiedy pojęcie to oznacza, albo rewelację jakiej doznaje bohater (olśnienie, nagłe zrozumienie, szczególnie o osobistym, egzystencjalnym charakterze), albo samą możność literatury do chwytania (w sensie jednak: zamykania w słowach, a zarazem w ten sposób tworzenia) pewnych "bytów" (nie istniejących inaczej, niż w tym literackim charakterze) i związane z tym doświadczenie czytelnika. Co oczywiście odpowiada wrażeniu związanemu z nagłym zrozumieniem jakiegoś matematycznego prawidła, kiedy następuje odniesienie do siebie odpowiednich sensów i wyznaczenie w ten sposób wniosku jako wewnętrznej prawdy.

Możesz sobie więc twierdzić, że epifania oznacza coś innego, walczyć o stałe (niekontekstowe) znaczenia słów, tyle, że tym samym zaprzeczysz i naturze języka i rzeczywistej praktyce dotyczącej tego słowa.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2011, 08:51:28 pm wysłana przez Czas »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #102 dnia: Styczeń 26, 2011, 09:57:07 pm »
Wiem, żem niegodny wchodzić między ostrza potężnych szermierzy.
Lecz z kolan powtórzę: Na mój rozum, JEDYNYM rozsądnym popperowskmi kryterium falsyfikacyjnym wydaje mi się (w tego typu przypadkach) odsetek wyznawców danego poglądu wśród filozoficznie wierzącej ludzkości.
To jedyny mierzalny konkret, nie jakieś przybijanie gówna gwoździem do ściany (gaździna Bigosowa z Głodówki, wedle relacji samego JJS).
Z pokorą
Mureszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #103 dnia: Styczeń 27, 2011, 08:41:51 pm »
Moim zdaniem jedynym sensownym kryterium w przypadku takich pojęć, jest kryterium kontekstowe. Jeśli wiadomym jest, że "wgląd" ma znaczenie psychologiczne, obok innych znaczeń, to jeśli kontekst wskazuje na użycie go w tym znaczeniu, należy przyjąć, że jest w nim użyty.

Kiedy zaś używa się pojęcia epifanii w znaczeniu, które kontekst dostatecznie wyjaśnia, to chociażby takie użycie uważało się za nowość, w pierwszym rzędzie należy szukać powodów posłużenia się tym słowem w tym kontekście, a nie praktykować jakieś "czepialstwo".

Akurat w przypadku epifanii, takie powody znaleźć bardzo łatwo - transfer tego słowa w tego typu konteksty, jest czymś naturalnym. To z tego względu rzeczywiście w wielu obszarach następuje.

"Objawienie", "odkrycie", "ukazanie się" itd. jest właśnie tym, czego się doświadcza w momencie "eureka". Jest to związane z doświadczeniem otwarcia się nowej rzeczywistości, nagłego zrozumienia prawdziwego (głębszego) sensu wielu kwestii, poczucia, że dany sens jest ostateczny, jest taki i musi być taki jaki właśnie jest. Z natury rzeczy wiąże się to z poczuciem samoistności takiego sensu, a więc jego niezależności, samodzielności względem poznającego. Biorąc rzecz czysto psychologicznie: taki sens rzeczywiście się "objawia", "ukazuje", jakby niezależnie od osobistych wysiłków.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 08:52:59 pm wysłana przez Czas »

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #104 dnia: Styczeń 28, 2011, 02:44:07 am »
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):

Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Rozumiem, że kolega, jak stwierdził,  ma "wgląd w istotę tych nazwań" powyżej. Jednakże jeśli kolega przepisał twierdzenie poprawnie (w co nie wątpię) to "wglądu" musiał nie mieć autor podręcznika, bo napewno nikt nie formułowałby tego twierdzenia dla a,b,q i r rzeczywistych! Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne, autor na pewno wiedział że R jest ciałem   i istnienia q nie trzeba dowodzić (z definicji ciała). Niechże więc kolega da nam tu namiary na tego autora, a obsmarujemy go jako nierozumiejącego istoty rzeczy!
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2011, 02:47:06 am wysłana przez Terminus »