Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 51055 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:42:18 pm »
Q
1. W tym Wszechświecie owszem, ale mówimy przecież o tym, że ten Wszechświat właśnie może być wymyślony.
2. To nie zawsze jest tak, że ludzie się w kłopoty pakują świadomie. Schizofrenia najlepszym przykładem, zresztą sam o niej piszesz. Schizofreniczny bóg-solipsysta? Owszem, ale jeśli postrzegamy siebie jako konglomerat id-ego-superego, to czemuż uznać złośliwą podświadomość za demiurga, który nie jest już mną (a schizofrenika oddzielić od pozytywnych objawów jego obłąkania)? (jak wiele kwestii, i ta okazuje się umowną... ;) )
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2011, 06:44:10 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:51:13 pm »
Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
Wg mnie sednem jest niemożność ustalenia. To na ile się komu wydaje, że "filozoficznie" ustalił mniej, skoro zgadzamy się, że eksperymentalnie się nie da. Filozoficznie ustalono, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to ludzie zsuwaliby się z niej. Trudno było cokolwiek zarzucić tym ustaleniom.

Dla Ciebie (w skrzynce) żadna z tych różnic (czyś samobyt, czy półkownik) nie ma waloru eksperymentu rozstrzygającego. Możesz sobie myśleć co chcesz i sądzić o tym co chcesz - nawet, że to głupie - ale nie zdobędziesz informacji jak jest. Nawet gdybyś stał na półce i Corcoran podłączyłby mikrofon i powiedział "Q stoisz na półce po prawej stronie koło maźka i rdzewiejesz od spodu" to nadal nie potrafiłbyś rozstrzygnąć, czy to prawda. Żaden eksperyment się przez to nie przebije. Czyli z Twego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między tymi sytuacjami. Różnicy rozumianej jako cecha, po której Ty możesz je rozróżnić.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 07, 2011, 11:50:55 pm »
@DillingerEscPlan

No widzisz, doszliśmy do tego, że w pewnych wypadkach kwestia "jedna czy dwie osoby" jest względna. I nawet nie musieliśmy skończyć jak Tichy, by to stwierdzić ;).

@maziek

No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2011, 11:55:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5629
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 08, 2011, 02:31:30 am »
A mnie sie tak pozbieralo zusammen to co napisaliscie i sprowadzilo do pytania czym jest smierc dla solipsysty ? (liv juz zahaczyl o ten temat). Jesli istnieje tylko jego - jedna - swiadomosc to po smierci:
- odnajduje sie w swojej swiadomosci bez oznak swiat zewnetrzengo? Budzi sie do czego? Wymysla swiat od nowa?Skad bierze pomysly? Calkiem ginie jego swiadomosc? - jakos wyglada to na pytania stawiane nie tylko przez solipsystow;)
- lub w tym wytworzonym swiecie wymysla Boga, w ktorym poklada nadzieje na  przetrwanie swojej swiadomosci po owej smierci - jesli wierzy w jego istnienie - to wierzy iz nie jest sam/jedyny i mamy swiat matrioszek - jeden wymysla drugiego - Bog solipsyste, ten swiat itd...konca nie widac...
Poza tym jesli zrobimy zalozenie ze solipsysta nie musi byc jednym z nas;) (w sensie ludzi - gdyby byl to gdzie sie podziewa czlek z tak przeogromnym oceanem swiadomosci? - bzdura) czyli byc np biernym obserwatorem wymyslonego swiata  to mamy myslowych  kreacjonistow - i wg mnie do tego sprowadza sie solipsyzm - do jazni poza swiatem/poza skrzynka czyli krecimy sie w kolo Mazieju;)
Nie wydaje mi sie by dalo sie z tego zrobic spojna teorie i to wlasnie z powodu o ktory dobija sie maziek (chyba ze nie zrozumialam;) ): solipsyzm zahacza o granice mozliwosci poznania doswiadczalnego - jest nierozstrzygalny i wiaze sie mi (nie wiem czy ktos juz gdzies przytaczal) z wyjatkiem z taoizmu czyli Snem motyla (tez a propos odrozniania snu od jawy):

Mędrcowi Zhuāngzǐ przyśniło się, że jest motylem. Po przebudzeniu zaczął się zastanawiać:
Czy motyl przyśnił się jemu, czy to motylowi śni się, że jest mędrcem Zhuāngzǐ ?


Pol zartem: dla mnie wystarczajacym dowodem ze nie jestem jedyna jaznia - nawet zakladajac pewna niezaleznosc bytow przeze mnie wymyslonych - jest prosty fakt iz musialabym ja sama "napisac" wszystkie ksiazki, wymyslic wszystkie systemy polityczne, wszystkie historie itd i tym tropem - skoro otoczenie jest emanacja mojej swiadomosci to nie moze byc i tak niczym wiecej niz zawiera sie w niej a przy okazji tomografii glowy nie stwierdzono u mnie powazniejszych zmian odrozniajacych mnie od reszty wymyslonych przeze mnie istnien;) Tak sie sprytnie zakamuflowalam w otoczeniu?;)
Nawiasem brzmi to paranoicznie bo wnioskowanie o bzdurnosci solipsyzmu dokonujemy na podstawie subiektywnych odczuc i obserwacji - bledne kolo.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 08, 2011, 10:30:43 am »
No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Zaliczenie tych dwóch problemów do jednej klasy to tak jak zaliczenie transatlantyku i greckiej wazy - bo jedno i drugie czerwone. No fakt, ściśle całkiem i da się. Solipsyzm nie wymaga niczego nadrealnego, Bóg tak. Pytanie założyciela wątku było, czy to pogląd niepodważalny - na co należy odpowiedzieć tak. Jeśli już chciałbyś rozpatrywać te dwie kwestie na jednej płaszczyźnie, to raczej w ujęciu takim, że pierwsza z nich (solipsyzm) ogranicza poznanie od dołu (czy ja w ogóle otrzymuję jakieś dane?) a druga od góry (czy mi ktoś probówek nie poprzestawiał). Z powodu obu tych kwestii naukowcy (nie napędzani ideologią) używają magicznego słówka "jeśli" w swych wywodach. Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

Inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Cytuj
Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
Ależ każdy system filozoficzny jest taką zabawą, ponieważ jest poddany ww ograniczeniu.

Olu - dobrze mnie zrozumiałaś :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 08, 2011, 03:59:23 pm »
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?

Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.

Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

A myślałem, że raczej matematyka i filozofa :P.

Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.

inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.

(Przy czym w istocie teizm jawi się poniekąd przeciwieństwem solipsyzmu, bo wypowiada się nie tylko na tematy z "podejrzanej"  empirii wynikłe, ale i dalece wykracza poza nią w swoich tezach, wchodzac na grunt "podejrzany do kwadratu".)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2011, 06:04:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 08, 2011, 09:13:49 pm »
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?
Ano to, to już jest ciekawe pytanie. Albo banalne, zależnie od punktu widzenia. Uważam, że potencjalnie co fizyczne jest dostępne empirii. Praktycznie może być różnie (człowiek za głupi, laboratorium za siermiężne, Wszechświata nie starczy itd.)

Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

Cytuj
Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.
Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy. Niedawno czytałem przeglądówkę o ciemnej materii. Galaktyki się kręcą nie tak jak powinny więc kosmologowie wykoncypowali, że jest materia, której nie widzimy. Hasłowo brzmi jak monolit "ciemna materia" ale wszystko wskazuje, że jest to cała masa rozmaitych cząstek które są w pewnym sensie cieniami tych nam znanych. Jest taka gromada Pocisk, która jest stopklatką tuz po zderzeniu dwóch gromad z prędkością bliską 5 tysiącom km na sekundę (całe półtora procent c, na Księżyc w trochę ponad minutę). Galaktyki jak widać na zdjęciu nie zostały zniszczone (prawdopodobieństwo, że galaktyka trafi w galaktykę a tym bardziej gwiazda w gwiazdę było bardzo małe). Ale obłoki gazu międzygalaktycznego starły się i to jest ta różowa poświata - widać że ta równomiernie rozłożona materia bardzo ucierpiała - uformowały sie fale uderzeniowe itd. To co świeci na niebiesko to komputerowo nałożone halo jednej i drugiej gromady - halo ciemnej materii. Zostały one zaobserwowane wyłącznie poprzez analizę zniekształceń optycznych obiektów znajdujących się w tle. Jak widać ta materia, mimo że równomiernie rozłożona jak gaz, zupełnie nie weszła ze sobą w interakcję i przeszła jedna przez druga jak światło przez dym.

Niektórzy naukowcy sądzą, że ta materia może formować bardziej złożone obiekty - kto wie, może coś w rodzaju planet, gwiazd a nawet życia. Inni naukowcy argumentują, że to raczej niemożliwe z powodu, że tak słabo ona ze sobą i zwykłą materią oddziałuje. Tym niemniej możliwe, że w tym świecie są nawet cienie fotonów, które oświetlają ten dziwny Wszechświat, znajdujący się w tej samej przestrzeni co nasz, niewidzialnym dla nas czarnym światłem.

To jest myślę dobry przykład-odpowiedź na Twoje pytanie. W pewnym sensie mimo wszelkich przeciwieństw został on zaobserwowany mimo ze bezpośrednio go nie widać. Może na razie "zaobserwowany" to zbyt daleko idące słowo...
Cytuj
inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.
Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 09, 2011, 11:46:10 pm »
Ciekawe to co napisałeś maźku. Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?

Po głowie chodzi mi odpowiedź, że nie, ale też kołacze się Goedel z twierdzeniem o niezupełności. On wykazał, że na pewno w każdej niesprzecznej teorii będzie takie zdanie, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić. I w tym co zrobił widzę trochę podobieństwa do mojego pytanie - tak jakby będąc w "fizyce" Goedel udowodnił coś o "metafizyce". Ale może to tylko moje złe skojarzenie.

A może na moje pytanie istnieje już znana odpowiedź? Albo jeszcze lepiej - może moje pytanie jest właśnie tym, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić? ;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 10, 2011, 06:37:19 am »
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 10, 2011, 08:38:14 am »
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

No, no no! (Po angielsku, w charakterystycznej wymowie montypythonowego sir Bedivere'a brzmiącej prawie jak Neł, neł, neł!) Wcale nie sprowadzam tego o czym mówimy do dziadziusia z brodą. Chodzi mi zupełnie o co innego: mówienie o jakimkolwiek "Bogu" zakłada już pewne cechy typu wszechmoc czy jakaś forma - osobowej lub bezosobowej - rozumności wyższego rzędu... Zamiast jednak mnożyć nadmiarowe założenia skupmy się może na sednie. I wtedy okaże się, że zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.

Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy.

Zgadza się. Pozostaje jednak pytanie ile takich czajniczków nam umyka. I czy wszystkie kiedyś (niekoniecznie my, mogą być jacyś następcy ludzkości) namierzymy. Chociaż... poczekaj... już sama Zasada Nieoznaczoności wprowadza Czajniczki, które się zawsze trochę wymkną.

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat". Równie dobrze możemy ją mieć przed nosem - łepek od szpilki postrzegam, mieszczących się na nim diabłów - nie, choć tam tkwią. Zamiast jednoznacznie nacechowanych religijnie diabłów mogą być zresztą jakieś "neutralne" xupupupy pozaempiryczne.)

Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.

Ano zgadza się, że nasze mózgi żyją w matrixie, który same sobie tworzą. Jednak tylko założenie, że ów matrix jest jakim-takim odbiciem rzeczywistości umożliwia jakąkolwiek aktywność. Odwrotne założenie - nie.

ps. przeczytałem ten Twój wywód o ciemniej materii z zaciekawieniem, prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę (btw. koncepcjami życia z ciemnej materii zabawiał się w SF ten Baxter, co czasem Wam o nim nudzę ;))
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2011, 09:39:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 10, 2011, 10:44:23 am »
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 10, 2011, 02:05:05 pm »
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.
Staram się przecież, do kroćset, nie mówić o Bogu, tylko mówić, że nie można tego wykluczyć ;) . I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat".)
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Cytuj
prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę
Świat Nauki grudzień 2010 np.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 10, 2011, 10:43:21 pm »
I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

No w tym momencie to nie wytrzymałem i najpierw zanuciłem Mambo Spinoza pod nosem, a potem wspomniałem sobie lovecraftowskiego Azathotha i millsowego Crom-Cruacha. Tylko co komu po takich bóstwach.

(Inna rzecz, że to Twoje definowanie "Boga" jest już chwilami tak dowolne, że wyjdzie na to iż, by twierdzić, że człowiek ma ogon, zrównasz - na poziomie definicji - nogę z ogonem ;).)

No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" - wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp., tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa (przez co potem nasza Nauka musi budować precyzyjne opisy footballowych meczy, nie uwzględniające jednak istnienia piłki, a może i słupków bramki).

(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów. Wychodzi na to, że podział na "ten" i "tamten" świat też można traktować jako umowny. Barierą zdaje się być przede wzystkim bariera postrzegalności. Ha, wyjdzie, że przyjdzie ;) mi pochwalić scholastyczny podział na rzeczy widzialne i niewidzialne  ;D.)

Świat Nauki grudzień 2010 np.

Thx. :) Już czytam.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2011, 11:25:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 10, 2011, 11:29:30 pm »
Wybacz tzok, przeoczyłem Twój post.

Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?
Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?

Tylko co komu po takich bóstwach.
To argument?

Cytuj
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp. Tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa.
Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

Cytuj
(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów.
Bystrzejsi? To raczej głupki :) .
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2011, 11:34:21 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 11, 2011, 12:07:21 am »
To argument?

Argument padł zdanie niżej ;).

Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

Ha, też nie spedza mi to snu z powiek (czyli wydaje się nie dość, że mało prawdopodobne to - jak każda metafizyka - nieweryfikowalne). Chodzi mi jednak bardziej o to, że łatwiej niż np. świat podzielony na osobe piętra (materialny wszechświat i przybudówka metafizyczna) zaakceptowałbym (zaakceptował to za dużo powiedziane, raczej odrzucił, ale odrzucił mniej gwałtownie) metafizykę zakładajacą, że to co dostępne naszej empirii stanowi drobny wycinek Wszystkiego; może przez analogię do Ziemi, którą długo mielismy za prawie cały Wszechświat, a która okazała się tegoż Wszechświata znikomą cząstką.

Bystrzejsi? To raczej głupki :) .

Sam oceń poziom ich bystrości ;), na przykładzie:

"Sażyński podniósł głos. - A teraz odstaw to piwo i posłuchaj uważnie! Wyobraź sobie, że pokój, w którym się znalazłeś, jest wypełniony bryłkami szkła. Kulkami, sześcianami, ostrosłupami, prostopadłościanami i bryłami nieregularnymi. Od podłogi po sufit! Te szklane kształtki są wielkości, powiedzmy, orzecha, przeźroczyste i bezbarwne.
- Uhm... - mruknąłem.
- A teraz od góry wylewamy na to kubeł czerwonej farby. Co się dzieje?
- Farba ścieka w dół zabarwiając po drodze napotkane bryłki szkła - odpowiedziałem. - Powstaje poruszający się i rozprzestrzeniający obszar czerwieni. Taka wędrująca plama.
- Ta farba nigdy nie wysycha - rzekł Sażyński. - Wciąż ścieka z jednych szklanych kształtek i przemieszcza się na inne. Te bryłki szkła i płynąca wśród nich porcja czerwonej farby tworzą model metafizycznego wszechświata. Farba to poznawalność, a szklane kształtki to byty potencjalne. Zabarwiona bryłka szkła oznacza byt rzeczywisty, czyli byt udostępniający się naszym zmysłom. Tak więc obszar bytów potencjalnych naznaczonych poznawalnością, ta wędrująca plama, to obszar naszej rzeczywistości. Przykładem bytu potencjalnego jest jeszcze nie napisana książka, która wszakże istnieje jako statystycznie możliwa kombinacja słów lub nie narodzone dziecko. Trzeba przedsięwziąć pewne działania, by nadać tym bytom poznawalność, czyli uczynić je realnymi, albo - jak mówią metafizycy - zaktualizować.
- Rozumiem - odparłem. - Ruch tego zabarwionego obszaru zależy w pewnym stopniu od naszych decyzji, częściowo jest przypadkowy, a ogólnie podlega globalnym zjawiskom kulturowym i socjologicznym.
- Właśnie! - przytaknął Sażyński. - To, czy jesteśmy bierni, czy aktywni, powoduje, że aktualizują się te lub inne byty i w ten sposób kształtujemy naszą rzeczywistość. A z drugiej strony zostawiamy za sobą fakty historyczne, które stopniowo tracą poznawalność, wiemy o nich coraz mniej, przechodzą w fakty archeologiczne zawierające tylko ślady poznawalności, aż w końcu ponownie stają się bytami potencjalnymi.
- Nieźle - stwierdziłem - ale co to ma wspólnego z tym tutaj - wskazałem na Półmisek.
- Właśnie miałem mówić - zapewnił. - Powiedz mi, jak twoim zdaniem farba przepływa z bryłki na bryłkę?
- Przez miejsce, w którym te bryłki się ze sobą stykają - wzruszyłem ramionami. - To raczej oczywiste.
- Dobrze. W przestrzeni wypełnionej takimi bryłkami można zatem wyróżnić całe łańcuchy bryłek stykających się kolejno ze sobą. Te łańcuchy kształtek to ciągi przyczynowo-skutkowe, wzdłuż których przepływa poznawalność. Inteligibilizator powoduje...
- Nazwijmy go może Półmisek - wtrąciłem. - Będzie prościej.
Sażyński zerknął na stół i uśmiechnął się lekko.
- Niech będzie Półmisek - przytaknął - zatem powoduje on, że przepływ poznawalności odbywa się zgodnie z twoim życzeniem; w przód, w tył lub w bok od głównego obszaru rzeczywistości. Ty subiektywnie odbierasz to zjawisko jako podróż w przyszłość, przeszłość albo do świata alternatywnego. Jak sam stwierdziłeś, możliwa jest też dowolna kombinacja tych kierunków. Za sprawą Półmiska aktualizują się nieznane dotąd, potencjalne ciągi przyczynowo-skutkowe. W naszym modelu zabarwiają się wtedy nowe łańcuchy kształtek...
- Zgoda... Ale jak to się dzieje, że Półmisek steruje przepływem poznawalności?
- A diabli wiedzą! - odparł Sażyński i sięgnął po swoje piwo.
Skurwiel, jeśli nie wiedział, to przynajmniej musiał przeczuwać, jak blisko był prawdy!"


oraz:

"- Półmisek ma jeszcze inne własności, o których ci nie powiedziałem - oznajmił Sażyński.
Z trudem powstrzymałem się, by nie podbić mu drugiego oka.
- Jakie?! - warknąłem.
- Są dwa rodzaje poznawalności...
Jasna cholera! Gdzie ja miałem mózg?! Przecież cała metafizyka opiera się właśnie na tym, że zmysły nie są jedynymi władzami poznawczymi człowieka! Teraz wypadało mi zamknąć się i słuchać.
- Zacznijmy od tego - mówił Sażyński - że ten nasz model metafizycznego wszechświata ze szklanymi kształtkami i farbą nie jest modelem trójwymiarowym. W przestrzeni trójwymiarowej jedna bryła nie może się stykać z więcej niż kilkunastoma innymi bryłami podobnej wielkości. Natomiast w przestrzeni metafizycznej są byty, które stykają się z setkami, tysiącami i milionami innych bytów na raz. Są też takie, które stykają się ze wszystkimi...
- Czy określenie "stykać się" oznacza relację? Rzeczywistą lub potencjalną? - spytałem grzecznie.
- Tak. A wracając do rzeczy; w przestrzeni metafizycznej można wyróżnić dwa typy struktur. Pierwsza to układ liniowy, czyli łańcuchy przyczynowo-skutkowe, o których już mówiłem.
- A druga struktura - dokończyłem za Sażyńskiego - to układ genetyczny, czyli taki, w którym następuje przekazywanie istnienia. Pewne byty, niezależnie od tego, czy są poznawalne, czy nie, pochodzą jedne od drugich. W naszym modelu z bryłkami szkła wyglądałoby to jak łańcuchy kolejnych wypączkowań, coś jak rozmnażające się drożdże...
- Właśnie! - ucieszył się. - Byt, który wypuszcza ten niby pączek, jest przyczyną zewnętrzną bytu, który jest owym "pączkiem". Na przykład można powiedzieć, że Bóg jest przyczyną zewnętrzną Ewolucji, Ewolucja człowieka, a człowiek dzieła sztuki. Zatem - odchrząknął - obie struktury, liniowa i genetyczna, współistnieją jednocześnie, z tym, że farba w naszym modelu, czyli poznawalność pierwszego rodzaju rozpływa się tylko i wyłącznie wzdłuż struktur liniowych. Byty stojące w hierarchii genetycznej powyżej pewnego poziomu są przez ową farbę niezwilżalne.
- Dlatego nie możemy poznać osobiście Boga - wtrąciłem.
- Tak - zgodził się Sażyński i nie wiedzieć czemu zrobił głupią minę. - Ale jest jeszcze poznawalność drugiego rodzaju - dodał szybko. - Każdy z nas dysponuje pewną jej ilością. Jej przejawy to wyobraźnia, intuicja czy sumienie. Zauważ, że byt potencjalny możesz sobie wyobrazić, czyli poznać go abstrakcyjnie, zanim po włożeniu pewnej pracy uczynisz go bytem rzeczywistym, który możesz poznawać zmysłami.
Tylko kiwałem głową przeklinając się w duchu, że sam wcześniej na to nie wpadłem.
- Otóż Półmisek może, jeśli zechcesz, zwiększyć dostępną ci ilość poznawalności drugiego rodzaju. Możesz stać się jasnowidzem lub medium, dostrzegać byty, a raczej istoty wyższe w hierarchii genetycznej.
Słuchałem oniemiały. Zaczynałem chyba rozumieć...
- Możesz też - kontynuował Sażyński - na pierwszy rzut oka zdobywać pewną wiedzę o przedmiotach. Jeśli, na przykład, użyjesz poznawalności drugiego rodzaju, by poznać kamień, to po jednym spojrzeniu będziesz już znał jego skład chemiczny, wagę, objętość, strukturę krystalograficzną i tak dalej, aż do położenia każdej cząstki elementarnej i pola sił. Osobiście jednak odradzam ci taki eksperyment. Masz wrażenie, jakbyś dostał potężnego kopniaka w czoło...
- Dobra, dobra! - machnąłem ręką. - Czy z pomocą poznawalności drugiego rodzaju można poznać Boga? Czy o to chodzi Ciachorowskiemu?
- Niezupełnie - Sażyński spoważniał i zamyślił się. - Półmisek na twoje życzenie transformuje poznawalność pierwszego rodzaju w drugi, ale nawet gdybyś zażądał przetworzenia całej dostępnej ci poznawalności zmysłowej, to i tak będzie to za mało, by doświadczyć bytu najwyższego w hierarchii genetycznej, czyli Samoistnego Aktu Istnienia, czyli Boga."

Konrad T. Lewandowski, "Półmisek" (w zbiorze "Noteka 2015")

"Gospodarz uśmiechnął się filozoficznie. - Życie jest pełne paradoksów, ale może przestaniesz wreszcie marudzić, doktorku, i posłuchasz, co robię?
Kurkiewicz odprężył się nieco.
- Dobrze.
- One są wszędzie! - oznajmił gospodarz scenicznym szeptem i zaraz parsknął chrapliwym śmiechem. - Dobra, dobra, wiem, że to typowa gadka deliryka. Ale skąd ty, szanowny przedstawicielu oficjalnej medycyny, wiesz, że demony i zjawy z wizji delirycznych są nieprawdziwe?
- Z omamami nie można rozmawiać. - Doktor Adam postanowił, że nie da się wariatowi zapędzić w kozi róg. - A jeśli już, to takie rozmowy nie wnoszą istotnej wiedzy.
- Owszem, tak piszą w waszych podręcznikach. - Gospodarz skinął głową. - Ale kto to sprawdził? Czy robiono badania statystyczne na zgodność omamów z rzeczywistością?
- Po co? To niepoważne.
- No właśnie, doktorku, to jest aksjomat, pewnik przyjmowany na wiarę przez pokolenia psychiatrów. O ile wiem, tylko starożytni Grecy serio sprawdzali, czy odurzone wieszczki wyroczni delfijskiej wieszczą z sensem, czy tylko bredzą. Potem już nikomu nie chciało się ryzykować kariery.
- Omamy są chorobliwym wytworem wyobraźni! - powtórzył z uporem doktor Adam.
- Ci, którzy j e widzieli, są innego zdania. To też piszą w każdym podręczniku psychiatrii.
- Chorzy ludzie... - zaczął Kurkiewicz.
- Są mało wiarygodni! - wpadł mu w słowo. - To już wiemy, ale może jest odwrotnie? Może za chorych automatycznie uznajemy tych, którzy postrzegają więcej.
- Cóż, jest taka metafora dotycząca schizofrenii...
- Że kiedy człowiek mówi do Boga, to wszystko w porządku, ale kiedy Bóg mówi do człowieka, to ten człowiek zostaje zaraz uznany za schizofrenika. Zgadłem?
- Tak.
- No to, doktorku, użyj wreszcie swojej wspaniałej logiki i pomyśl, co by było, gdyby Bóg się objawił albo jego istnienia dowiedziono by bez wątpienia na podstawie zeznań świadków?
- Mielibyśmy Sąd Ostateczny.
- Rzeczywiście, zrobiłby się straszny bajzel. Wolna wola, na przykład, nie byłaby już nikomu potrzebna, bo ludzie zachowywaliby się jak ostatnie pajace i z właściwym dla naszego gatunku wazeliniarstwem właziliby Najwyższemu w tyłek, tak samo jak co dzień robią to w pracy swoim przełożonym. Parę osób sfiksowałoby, mając pewność, że ktoś obserwuje i notuje ich wszystkie myśli. Zresztą, takich skutków osobistych objawień już teraz znalazłoby się sporo po psychiatrykach, nieprawdaż? A gdyby tak wszelkiej maści anioły, demony i diabły łaziły sobie po ulicach jak święte krowy w Indiach, czyż wtedy rezultat nie byłby taki sam? Ludzie nie wychodziliby z kościołów, a jeśli już, to na plebanię, żeby wykupić autoryzowane polisy na życie wieczne w jednym pakiecie z kosztami leczenia szpitalnego i następstwami nieszczęśliwych wypadków, nieprawdaż?
- Być może... - zgodził się niechętnie Kurkiewicz. - Ale to...
- Spekulacja? Być może spekulacja, tylko że bardzo logiczna. Świat, w którym można nie wierzyć w duchy, ba, w którym można w nic nie wierzyć i mimo to zachowywać dobre samopoczucie, czyli świat właśnie taki jak nasz, jest światem idealnym dla zachowania wolnej woli. Zgadza się?
- Powiedzmy...
- Więc mówmy! Mówmy, że duchów i diabłów nie ma! Owszem, sami możemy sobie w nie wierzyć, lecz kto wtedy uwierzy nam? Tak jest ten świat zbudowany. Jeżeli jednak we właśnie tak skonstruowanym świecie demony są i działają, to jaki jest jedyny logiczny wniosek?
- Że ci, którzy z demonami obcują, muszą być uznani za ludzi chorych. - Doktor Adam skinął głową. - Przyznaję, że niektóre rodzaje paranoicznych rozumowań bywają nie do podważenia...
- Skoro są nie do podważenia, nie mogą być paranoiczne, doktorku!
- Więc są niefalsyfikowalne - zaatakował Kurkiewicz.
- Są niezupełne - odpowiedział spokojnie gospodarz. - Co znaczy, że ich prawdziwości nie można udowodnić z założenia, choć są prawdziwe... O twierdzeniu Gödla pan doktor zapewne słyszał?
- Słyszałem.
- Biedny ten Gödel, prawda? Typowy paranoik, który bał się zatrucia tak bardzo, że się zagłodził na śmierć. Kiedy go wkładali do trumny, ważył trzydzieści kilo...
Zapadła długa chwila milczenia. Potem znów odezwał się gospodarz. Tym razem mówił spokojnie, bez emocji, niemal monotonnie:
- Współcześni teolodzy twierdzą, że każdy człowiek, który czyni zło, jest opętany. To się zgadza. One nie działają tak efektownie, jak pokazano w „Egzorcyście" czy w innych „Omenach". Są bardziej dyskretne i nie zadomawiają się w nas na stałe. Można by rzecz, że wpadają tylko na chwilę... Z naszej strony starczy moment przyzwolenia, osłabienia woli, rozdrażnienia, i już przestajemy być sobą, na moment przechodzimy na ciemną stronę Mocy. Zwykle nie trwa to długo, a potem jest nam głupio. Ten, który cię wczoraj napadł, choć pewnie źle o nim myślisz, wcale nie jest złym człowiekiem, znam go. Zmęczony zrzędzeniem ślubnej megiery wyszedł na wieczorny spacer, by ochłonąć. Wtedy dopadła go chandra, zaczął myśleć o braku roboty, że jego stara to skończona zdzira, a w życiu mu się nie wiedzie, stopniowo nakręcał się, aż nagle ogarnęła go fala totalnej nienawiści do świata i ludzi. Wydało mu się kurewsko nie w porządku, że ktoś ma pełny portfel, a on nie, i wtedy nadszedłeś. Dokładniej mówiąc, on poczuł się taki wkurwiony, bo nadchodziłeś. Demon obserwował was obu od dłuższej chwili. Musiałeś to zauważyć, bo wokół zrobiło się tak dziwnie ponuro, pewnie miałeś skojarzenia z jakimś horrorem?
Kurkiewicz pobladł.
- Z „Opowieściami z krypty"...
- Mnie tam bardziej podchodził Lovecraft, ale zgadza się. To był silny wir negatywnej energii, dający się też odczuć jako chłód. Zawsze najpierw oddziałuje na emocje, potem wkracza w rzeczywistość i modyfikuje linie świata, jak ja to nazywam. Zaczynają się piętrzyć niekorzystne przypadki i przejawy złej woli. Po udanym przeciwdziałaniu bieg zdarzeń chwilowo odchyla się w kierunku przypadków korzystnych, na przykład nagle pojawia się radiowóz...
- Ten opętany dresiarz mógł zrobić panu krzywdę - szepnął poruszony Kurkiewicz.
- Faktycznie, mógł, gdybym źle ocenił sytuację. Srebrna szpilka działa tylko trzeźwiąco. To stanowczo za mało, gdy ma się do czynienia z trwałym opętaniem albo ze świadomym paktem demonicznym, co zdarza się u większości psychopatów. Gdybyś trafił na coś takiego, to przykro mi, doktorze, zostawiłbym cię własnemu losowi i spieprzał do najbliższego kraju wschodzącego pieprzu. Na szczęście tak bywa rzadko, twoje zasmarkane szczęście. Kiedyś żaden przypadek opętania nie był mi straszny, jednak mogłem używać nie tylko srebrnych szpilek, oj, bywał i większy kaliber... Teraz, cóż, jestem już wrakiem i została mi tylko demoniczna drobnica. - Gospodarz zamilkł. Obaj zapatrzyli się na pompę dializera miarowo przetłaczającą jego krew.
Doktor Adam wstał z łóżka i zaczął przechadzać się po pokoju. Raz po raz potrząsał sceptycznie głową, ale paradoksalnie każdy taki ruch sprawiał, że myśli układały się w coraz bardziej zwartą, logiczną całość. To szaleństwo, kompletne wariactwo, powtarzaj sobie w duchu, lecz mimo to, a może właśnie dlatego, spłynęło na niego całkowite zdecydowanie.
- Wierzę panu! - oznajmił stanowczo.
- Miło mi.
- Zaraz przestanie być panu miło po tym, co powiem.
- Słucham.
- Koniec z tym chemicznym Matriksem z końca XIX wieku! „Kongres futurologiczny" Lema może pan czytać do poduszki, a nie inscenizować w domu."

tenże sam, "Prawo serii"

ps. oczywiście bez Gödla się nie obyło ;D
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2011, 12:14:43 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki