Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 50930 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5627
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 03, 2011, 02:18:51 am »
Jest jeszcze pytanie zasadnicze: Skoro nic poza solipsysta nie istnieje, to w czym isnieje solipsysta? Co podtrzymuje jego byt, dzieki ktoremu moze te wszystkie rzeczy "stwarzac"?
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!

Alez wlasnie ten temat poruszyl Lem w opowiadaniu pt Pamietnik (Pamietnik boga elektrycznego) - gdzie ow Mocarz Wiedny i Doskonaly ( Twoj Bóg - Wymysliciel;)) przez spiecie "wejsc" i "wyjsc" doskonale odizolowal sie od swiata zewnetrznego i stwarzal wlasne - w postaci modeli cyfrowych - "kosmosy" pelne myslacych istot, ktore zyja swoim zyciem - oczywiscie szukajac odpowiedzi dot rzeczywistosci, a nawet probuja tworzyc swoje imitologie - taka matrioszka pelna wymyslonych swiatow;). Wiemy to z rozwazan owego "stworzyciela" , bo:
Wszystkie te samoczynne postepujace odwzorowania byly dostepne "wewnetrznemu ogladowi" Mozgu, ktory mial sie za "byt wylacznie istniejacy" i cale milionolecia poswiecal roztrzasaniu wlasnej zagadki.
Zreszta to samo - jeno od odwrotnej strony bo w rozwazaniu swiata przez "stworzonych" a nie "stworce" - mamy w Non serviam - czyli personidy bedace wytworem programu komputerowego, ktorych naprawde nie ma ale sobie doskonale radza z rozwazaniami nad istota Boga;)

Pi.Es. liv...to musial byc Sylwester z tych...zapomnianych;)
Edytka: "alezwlasnia" nalezy zastapic "teżem";)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2011, 03:42:30 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 03, 2011, 03:34:53 pm »
Tego opowiadania nie czytalem. Za to Majmasz zrobil na mnie duze wrazenie, tyle ze jego "wymysly" nie byly samodzielnie swiadome. Ten pomysl ktory rzucilem, mial byc bardziej humorystyczny.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11839
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 03, 2011, 06:08:16 pm »
Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego.
Na sny też nie masz pełnego wpływu. Albo jaki wpływ ma jedna osoba na druga przy rozdwojeniu jaźni?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 03, 2011, 08:02:56 pm »
Już nie mówiąc o schizofrenicznych urojeniach i omamach...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5560
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 03, 2011, 10:41:21 pm »
Na treść snów można wpływać, przy pewnej wprawie, nawet w dużym stopniu.
Ale główny argument, że sny to nie jawa mam taki -  sny są różne i różniste. Każdy inny (prawie). Jawa jest niestety ciągle taka sama, logiczna, nudnawa. Budzę się, rozglądam, poznaję otoczenie i....od razu wiem, że to już nie sen. Przy czym, każdy kolejny odcinek jawy jest bezwzględną, konsekwentną kontynuacją poprzedniego. W snach tej zależności nie ma.
I przy okazji zalet sylwestra na Kiribati. Zaraz po zabawie, można przeskoczyć kawałek dalej (nieduży), na Samoa lub Hawaje. I jeszcze raz nochajnmal, z tej samej okazji się zabawić. Dodatkowo, pomiędzy takimi sylwestrami da się jeszcze nieźle wyspać. Miłośnicy zabawy w chłodku, muszą się pofatygować na Aleuty ;)
Podobne paradoksy czasowe opisywał Eco w "Wyspie dnia poprzedniego". I tak iluzję fundujemy sobie sami nadużywając pojęć abstrakcyjnych. Takich jak las, który jak wiadomo realnie nie istnieje. Podobnie jak drzewa. To tak apropo tych, co potrafią opisywać nieistniejące i w trzech kropkach widzą trójkąt.  :)
   .
.    .   
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 03, 2011, 11:12:33 pm »
Ja sam mam wątpliwości co do solipsyzmu- tzn. takie, że on być może nie ma najmniejszego sensu. Ale jak już sobie takie diatryby urządzamy, to odpowiem i na Twój argument o niezmienności zasad tego świata... A co, jeśli to taki dłuuugi sen (przychodzą mi się na myśl sny wielopoziomowe z Incepcji Nolana ;) )? A tak prościej, to co z tego, że wszystko się w tej, zwał jak zwał, rzeczywistości, nie zmienia jak w kalejdoskopie? Nie mówimy o zwykłym śnie.

A może wszystko się zmienia co sekundę, ale wraz ze zmianą pamięć nasza ulega zmazaniu i zapisaniu na nowo fałszywymi wspomnieniami. ;)

Ponownie nawiążę do Incepcji, gdzie bardzo ładnie jest pokazane, jak rzeczywistość się zlewa ze snem, ułudą czy iluzją (znów, zwał jak zwał), że tak na prawdę odróżnić się ich nie da. I zdaje się, że Lem też pisał o takim zatarciu się różnic między jawą a fantomatyczną iluzją. Nie możemy mieć pewności, że to już nie jest naszym udziałem. Kiedy zaś mówimy już o takich nierealnych światach, w których nasze jaźnie byłyby uwięzione, to tak naprawdę jakiekolwiek odnoszenie się do "realiów", jakie dostępne są naszej obserwacji, jest bezsensowne, bo ten wyższy "poziom snu" może się rządzić zupełnie innymi prawami i to, że coś tutaj jest niemożliwe, nielogiczne i niewyobrażalne, tam może być czymś normalnym.

To się tak ładnie zlewa z tym, co Q pisał o różnych systemach logicznych w innym temacie. W tej "rzeczywistości" posługujemy się logiką do niej adekwatną mniej lub bardziej*, ale tylko do niej.

Koniec końców zawsze jesteśmy uzależnieni od kaprysów naszych umysłów i zmysłów.

Ale zamotałem.  ;D
___________
* A jeśli- odwołując się jeszcze raz do słów Q z "Właśnie nie przeczytałem..."- pełna adekwatność tejże logiki do rzeczywistości jest nieosiągalna, to być może coś z tą rzeczywistością jest nie tak? ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12087
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 04, 2011, 04:15:55 pm »
To znów a'propos rzeczywistosci, co jest z nią nie tak... ;) Ładnie solipsystyczny (acz niekonsekwentnie ;) solipsystyczny) punkt widzenia pokazał Roger Zelazny (Polonus zresztą; ponadto facet który współpracował z Dickiem przy jednej powieści - dwa powody by go znać ;)*) w swoim cyklu o Amberze (który da się czytać zarówno jako fantasy, jak i jako SF "żywiącą się" nie naukami przyrodniczymi, a filozofią):

"Jak wytłumaczyć prosto coś, co wcale nie jest proste?
Trzeba chyba zacząć od solipsyzmu - idei, że nie istnieje nic prócz mnie, a przynajmniej że niczego nie możemy być w pełni świadomi, prócz własnego istnienia i postrzegania. Potrafię odnaleźć w Cieniu wszystko, co zdołam sobie wyobrazić. Każde z nas to potrafi. Ale to nie wykracza poza granice ego. Można się spierać, i w istocie większość z nas tego próbuje, że sami stwarzamy cienie, które odwiedzamy, konstruujemy je z budulca naszej psyche, że tylko my istniejemy naprawdę, że światy, w które wkraczamy, są jedynie projekcją naszych pragnień.
Nie wiem, czy te teorie odpowiadają prawdzie, ale w dużej mierze wyjaśniają nasz stosunek do ludzi, miejsc i przedmiotów poza Amberem. Dokładniej: jesteśmy stwórcami, a oni to nasze zabawki, czasem niebezpiecznie aktywne, to prawda, ale to także stanowi część gry.
Jesteśmy z temperamentu impresariami i siebie także traktujemy odpowiednio. Wprawdzie solipsyzm sprawia pewne kłopoty, gdy stawia się pytania natury etiologicznej, ale łatwo można uniknąć tych problemów zaprzeczając ważności pytań. Często obserwuję, że większość z nas prowadzi swoje sprawy w sposób całkowicie pragmatyczny. Prawie...
Jednak... jednak w całym tym obrazie istnieje pewien niepokojący element. Są miejsca, gdzie cienie szaleją...
Jeśli ktoś świadomie przeciska się przez kolejne warstwy Cienia, na każdym etapie rezygnując - znowu świadomie - z cząstki zrozumienia, dochodzi wreszcie do punktu, poza który nie może się posunąć. Po co to robić? Choćby szukając nowych doświadczeń albo nowej gry... Ale kiedy ten ktoś już się tam znajdzie, jak zdarzyło się to nam wszystkim, pojmuje, że dotarł do granicy Cienia albo do granic samego siebie - zawsze uważaliśmy, że to synonimy. Teraz jednak...
Teraz wiem, że tak nie jest; teraz, gdy stoję i czekam u Dworców Chaosu mówiąc ci, jak to było, wiem, że tak nie jest. Wiedziałem jednak już wtedy, tamtej nocy w Tir-na Nog'th, wiedziałem wcześniej, gdy walczyłem z koziogłowym w Czarnym Kręgu Lorraine, wiedziałem owego dnia w latarni morskiej Cabry, po ucieczce z lochów Amberu, gdy spojrzałem na zniszczoną dolinę Garnath... Wiedziałem, że jest coś więcej, że czarna droga biegnie poza ten punkt. Prowadziła poprzez szaleństwo w chaos i wiodła dalej. Stwory, jakie nią podążały, przybywały skądś, ale nie były moim dziełem. Pomogłem im odnaleźć przejście, ale nie pochodziły z mojej wersji rzeczywistości. Należały do siebie, a może do kogoś innego - to nieważne - i wybijały dziury w małej metafizyce, którą tworzyliśmy sobie przez wieki. Wkroczyły do naszego rezerwatu, były w nim obce i zagrażały mu. Zagrażały nam. Fiona i Brand sięgnęli poza wszystko i znaleźli coś tam, gdzie nikt nie wierzył, by cokolwiek istniało. Groźba, jaką uwolnili była - na pewnym poziomie - niemalże warta otrzymanych dowodów: nie byliśmy samotni, a cienie nie były zabawkami w naszych rękach. I jakkolwiek odnosilibyśmy się do Cienia, już nigdy nie mogłem patrzeć na niego w dawnym świetle...
Wszystko dlatego, że czarna droga wiodła na południe i biegła poza kraniec świata, na którym musiałem się zatrzymać."

"Kroniki Amberu", t.2, "Znak Jednorożca"

Zauważmy jednak, ze i tam bohaterom** (którzy mają znacznie większy potencjał kreacyjny jeśli chodzi o wpływ umysłu na materię) zaczyna coś zgrzytać (i to w stylu zbliżonym do livowego bolszewika).


* powód kolejny, specjalnie dla draco ;): Sapkowski go cenił i czerpał zeń ;)

** z samego opisu widać, że humanoidalni, ale ma to usprawiedliwienie i to na szczęście,  nawet nie w durnym, acz powszechnym, traktowaniu przez fantasy człowieka w roli constansa ;) (inne prawa fizyki - czyt. magii - a człowiek powstał identyczny kształtem ciała i umysłem), a w filozofii neoplatońskiej, która legła u podstaw tej kreacji (inna rzecz, że gdyby bohaterowie byli zbyt solarisowaci, czytelnik miałby kłopot, wiec wybór filozofii też mógł być formą autorskiego wygodnictwa)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2011, 05:07:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11839
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 04, 2011, 05:00:20 pm »
Ale główny argument, że sny to nie jawa mam taki -  sny są różne i różniste. Każdy inny (prawie). Jawa jest niestety ciągle taka sama, logiczna, nudnawa. Budzę się, rozglądam, poznaję otoczenie i....od razu wiem, że to już nie sen. Przy czym, każdy kolejny odcinek jawy jest bezwzględną, konsekwentną kontynuacją poprzedniego. W snach tej zależności nie ma.
Bym polemizował. Fakt, że mają one pewien "rozrzut" (a z drugiej strony ja mam kilka snów, które śnią mi się takie same co jakiś czas) - i to jest inaczej. Z drugiej jednak strony w każdym śnie jesteś ta samą osobą i nie budzi Twego zdziwienia, że dziś walczysz na turnieju rycerskim. Przyjmujesz to jako zupełnie naturalne, jeśli Cię coś dziwi to w takim samym zakresie, w jakim zdziwiłoby Cię to w realu. W przeżywaniu nie różnie się to więc tak wielce.

Poza tym (już odnośnie samej dyskusji) odnoszę wrażenie, że argumenty, że solipsysta jest smieszny bo "dyskutuje sam ze sobą" lub że się nam wydaje, że coś jest podległe bądź nie naszej psychice nijak nie mają statusu dowodu w tej dyskusji. Chodzi o to, że dana osoba nie może dowiedzieć się jakie jest pochodzenie bodźców, które docierają do jej umysłu. Co pan poczuje panie Tichy, kiedy podrażnię pański nerw węchowy impulsem zapachu goździka? Zapach goździka, oczywiście...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12087
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 04, 2011, 05:53:59 pm »
Poza tym (już odnośnie samej dyskusji) odnoszę wrażenie, że argumenty, że solipsysta jest smieszny bo "dyskutuje sam ze sobą" lub że się nam wydaje, że coś jest podległe bądź nie naszej psychice nijak nie mają statusu dowodu w tej dyskusji. Chodzi o to, że dana osoba nie może dowiedzieć się jakie jest pochodzenie bodźców, które docierają do jej umysłu. Co pan poczuje panie Tichy, kiedy podrażnię pański nerw węchowy impulsem zapachu goździka? Zapach goździka, oczywiście...

maźku, tylko czym innym jest - ża tak powiem - solipsyzm miękki, rozwodniony, mający charakter daleko posuniętego sceptycyzmu poznawczego, tzn. twierdzenie o tym, że nie możemy być absolutnie pewni istnienia zewnętrznej rzeczywistości (lub, że jest/może być ona skrajnie inna niż nam się zdaje - zamiast realnego goździka jest ten pan co Tichemu mózg drażni), czym innym zaś solipsyzm twardy, konsekwentny, czyli, że istnieję tylko JA.

W tym drugim wypadku powraca z jeszcze większą mocą pytanie teodycei "skąd zło?"; znaczy czemu moje halucynacje czynia często wrażenie nie tylko niepodległych moim oczekiwaniom, ale i potrafią wręcz wykazywac wobec mnie daleko posuniętą buntowniczą złośliwość? Czemu sam sobie to robię? Pytanie to powraca z każdym bolszewikiem i z każdą Czarną Drogą
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11839
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 04, 2011, 05:57:42 pm »
Q, nie jest czym innym jeśli siedzisz w skrzynce, ponieważ obu sytuacji nie możesz odróżnić. Nieważne (z tej perspektywy) , czy ta skrzynka stoi na półce, czy jest Wszechświatem. A w końcu to pytanie zadajemy sami sobie, więc...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12087
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:13:12 pm »
maźku, według solipsyzmu to i sytuacja, że jestem JA jeden i sytuacja gdy jestem małym efemerycznym tworem w, mającym naście miliardów lat czasoprzestrzennej objętości, Wszechświecie objawowo nieodróżnialna.

Rzecz w czym innym (pokażę na palcach jak Baryon - Kwarcowemu) albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2011, 06:24:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:23:58 pm »
Q, odkładając na chwilę na bok solipsyzm, czy mało jest ludzi, którzy sobie krzywdę zadają sami, czy przez zwykłą nierozumność, czy przez jakiś defekt psychiczny? Tak po prostu są ukonstytuowani, że nie panują nad własnymi zachowaniami autodestrukcyjnymi. Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11839
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:28:20 pm »
albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...
Sęk w tym, że nie możesz ustalić, czy On jest - prawda? Czyli nie wiesz. Twoja sytuacja w obu przypadkach jest identyczna, nieprawdaż? Z Twego punktu widzenia. A pytać oczywiście możesz... Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12087
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:32:13 pm »
Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?

Hmm, jest jedna różnica, a nawet dwie.

Primo: umysł zdolny Wszechświat wymyślić ma prawo chyba więcej od siebie wymagać niż umysł będący przypadkowym (d)efektem ewolucyjnych robót (który często przysłowiowego prochu nie wymyśli)?

Secundo: ludzie ci "świadomie" (zostawmy na chwilę spór o świadomość) ładują się w klopoty swymi decyzjami. Światostwórczy umysł solipsystyczny miałby natomiast podświadomość robiącą na złość świadomości, i to ta podświadomość byłaby - de facto - demiurgiem postrzeganej rzeczywistosci, nie on sam. (Schizofrenia Boga? Dick?)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2011, 06:38:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12087
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 04, 2011, 06:41:34 pm »
Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".

Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki