Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 43145 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11884
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #180 dnia: Marzec 26, 2015, 10:40:36 am »
Cytuj
@Maziek
Tonacy brzydko sie chwyta :) Czyli przyznajesz, ze szukales tylko pola manewru, a woda jednak jest potrzebna do betonu? Czy znowu podzielisz to zdanie, jak wlos na czworo?
Przypisujesz mi własne cechy charakteru. I trudno, wypreparuję to. Otóż, pierwsza, PIERWSZA, moja odpowiedź o tej "betonowej wodzie":

#  Po zastanowieniu i z przyrodzonego dobrego serca ;), rozwine kwestie ponownie. 1 budowlaniec mowi: Do zrobienia betonu niezbedne sa: Cement, zwir, woda. 2 mowi: Wystarczy cement i zwir, woda jest zbedna. To jak, ich opinie sa sprzeczne, czy tylko uzywaja roznych norm?
Dodatek wody nie jest konieczny, podobnie kruszywa ;) . Istotne jest spoiwo. Woda może przyjść sama a kruszywo nie zawsze musi być dodane. To tak na marginesie, przypadki szczególne, ale skoro wlazłeś na mój teren...
Czyli natychmiast wyjaśniłem, jak z tą woda jest. I w tej samej odpowiedzi, następny wers, jednoznacznie wyjaśniam, że rozumiem o co Ci chodzi:

Dobra, ja rozumiem co Ty mówisz. Ty mówisz tak - żeby zrobić wodę trzeba 2 części atomów wodoru spalić w 1 części atomów tlenu. I stawiasz pytanie: czy jak ktoś mówi, że wodę robi się w ten własnie sposób, a kto inny, że wystarczy sam wodór albo czyste złoto - to czy ktoś jest w błędzie. Oczywiście masz rację, ktoś jest w błędzie, nie da się z samego wodoru ani ze złota (w każdym razie nie wprost, bo w zasadzie da się jednak, z użyciem akceleratora).
Na czym kwestia betonowej metafory powinna uznać za zamkniętą, ale nie:

1. Ty, Maziek jestes jak rasowy criminalista: Jak Cie zlapia za reke, to mowisz, ze to nie Twoja reka. Albo (za Lemem), jak kobieta: Nadal mowi nie, nawet gdy juz nic innego oprocz tak powiedziec nie mozna. :) Co prawda studia robilem inne niz Ty, ale technikum budowlane zaliczylem i cos tam jeszcze pamietam. Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytami, ale nie!: Maziek musial wymyslic, ze nawet jak wody nie ma, bo ktos uznaje ze nie jest potrzebna, to i tak jakims cudem, sama z siebie, moze dzieki kondensacji, albo deszczowi
Są w tym miejscu dwie możliwości, albo nie przeczytałeś, co napisałem wyżej, albo się czepiasz. Ale ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie nie staram się wejść w Twą psychę, wyjaśniam tylko, gdybyś po prostu nie doczytał:

Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytami
Nie mam zdrowia dzisiaj ale to mogę odbić lewą ręką - jest cała masa sytuacji, kiedy robi się suchą mieszankę i ją układa a woda przychodzi z powietrza czy gleby. Drogi, podkłady pod posadzki i tak dalej. Zresztą najprostsza wersja kup sobie worek cymentu w papierze i go potrzymaj na dworze z rok :) . Ja wiem, że standardowa definicja betonu to jest cyment+woda+kruszywo. I wiem o co Ci chodziło, napisałem, H2O. To jak ja się nie czepiam nadmiernie - to czy Ty też nie mógłbyś się nie czepiać ;) ?
Ale jak widać postanowiłeś jechać dalej i robić to co mi zarzucasz: dzielić włos na czworo, i robić widły z trzeciorzędnej sprawy, jaką było to, że wlazłeś nieostrożnie ze swoją metaforą na teren, który z przyczyn czysto zawodowych znam lepiej od Ciebie. Każdy budowlaniec powie Ci bez namysłu, że można zrobić suchy beton. I mimo, że natychmiast wyjaśniłem, a także dobrowolnie oświadczyłem, że rozumiem o co Ci chodziło - tą trzeciorzędną sprawą, anegdotką można powiedzieć, udowadniasz, że mój podły charakter dyskwalifikuje mnie jako dyskutanta w dyskusji o BD :). Odkopując ją równo po miesiącu. Nawiasem mówiąc mój podły charakter, do którego się z punktu przyznaję, nie jest argumentem merytorycznym ;) .

Mimo to nie robię nic, tylko jeszcze raz wyjaśniam, na wypadek, gdybyśmy się nie zrozumieli:

Gdybyś napisał "do wiązania betonu potrzebna jest woda", to nie miałbym ruchu, ale pisałeś o "robieniu betonu przez budowlańców". Czy będziemy teraz rozważać betony suche ;) ?
To jednak okazuje się jedynie paliwem pod stos, który ma zapłonąć... Tak więc miesiąc temu wyjaśniłem, napisałem, też, że rozumiem o co Ci chodzi, całkowicie dobrowolnie i natychmiast po tej anegdotce...

Rozwala mnie to. Naprawdę nie mam chęci na zapasy w kisielu. Rozumiem, że możesz interesować się moją psychiką - ale skupmy się na merytorycznych argumentach a nie na niej.

Natomiast do prawdziwych problemów w tej dyskusji, mimo ponawianych przeze mnie kilkukrotnie pytań się uporczywie nie odnosisz, razem z "pierwszym betonem", miesiąc temu pisałem:
Dobra, ja rozumiem co Ty mówisz. Ty mówisz tak - żeby zrobić wodę trzeba 2 części atomów wodoru spalić w 1 części atomów tlenu...

Tylko że to nie jest ta klasa problemu. Masz rację, tylko że w innej sprawie. I ja od początku usiłuję Ci to powiedzieć, że to jest inna sprawa. Że mogę Ci na poczekaniu podać wiele sposobów odmierzenia jakiejś odległości większej niż ileś tam. Śmierć, jak sam piszesz nie jest zjawiskiem ostrym - z tego jednak absolutnie nie wynika, że nie da się jej stwierdzić. ...

To jest problem ile trzeba odczekać, jak się naleje wrzątku do szklanki, żeby można było ją wypić i się nie poparzyć. Jeden powie włożyć termometr. Drugi, że jak para nie leci. Trzeci powie odczekać pół godziny, 100% pewne, że da się wypić.

Tak samo "zwykłą" śmierć można stwierdzić na wiele sposobów. Ktoś może powiedzieć: są plamy opadowe - trup. Kto inny, że jak temperatura spadnie do 20 C. Kto inny, że najlepiej poczekać, aż kości zbieleją na wietrze. A ktoś, że należy odczekać 200 lat od daty urodzenia, wtedy to pewniak.

Brak ustosunkowania. Te same pytania zadane tu:
Apropos tych stanów A, B i C powiedz mi konkretnie, czy wystarczy A - stwierdzić, że ktoś ma plamy opadowe, B - że ma temperaturę 0 Celsiusza, C - że zostały z niego kości - żeby stwierdzić, że jest martwy? Czy jakikolwiek niezerowy podzbiór tego zbioru jest niedostateczny do stwierdzenia śmierci? Krótko i na temat?
Brak odpowiedzi. Także na to:

Przyczepiłem się serca bo mechaniczne serce nie jest sterowane hormonami (które ew. wydzielałby mózg) ani nerwami, a serce myszy bez głowy nie rozwinęłoby się w macicy, gdyby nie było dostatecznie stymulowane (czym, skoro nie ma głowy?). Mysz bez głowy dożyła porodu, a mysz bez serca nie dożyłaby. Dlatego się tego czepiłem, że to pokazuje, że mózg nie jest potrzebny.

Odnośnie temperatury jak wyżej. Bez wątpienia na golasa w zacinającym deszczu byłby problem - ale w łóżku pod pierzyną? Przy czym doprawdy nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Gdyby po zniszczeniu ośrodka regulacji temperatury ludzie umierali - albo po przecięciu nerwu błędnego - albo - i tak dalej - no to byłaby woda na Twój młyn. Nie umierają, a nawet całkiem normalnie żyją - to też woda na Twój młyn? Jest w ogóle jakieś doświadczenie, choćby hipotetyczne, które może sfalsyfikować Twoje twierdzenia ;) ?
To są proste pytania, czy w świetle mechanicznego serca i bezgłowych myszy można twierdzić, że mózg jest niezbędny do funkcjonowania serca? Odpowiedź spowodowałaby, że poszlibyśmy naprzód. Inaczej pytając - dlaczego pierwszym warunkiem stwierdzenia śmierci mózgu jest bezdech a nie zatrzymanie krążenia ;) ?

Cytuj
3. Czyli uwazasz, ze sprwwdzenie odruchow z pnia i stwierdzenie bezdechu jest 100% wystarczajace? Prosze o odpowiedz tak lub nie.
Napisałem wyraźnie: procedura oparta na harvardzkiej. Sprowadzasz preludium, następnie 4 punkty tam opisane oraz ich powtórzenie po 24h, do "sprawdzenia odruchów z pnia i stwierdzenie bezdechu", co jest nadużyciem. Ja piszę o procedurze, a nie o badaniu. To jest zasadnicza różnica. Tak, uważam, że cała procedura o to oparta jest OK, cała procedura w przypadku Polski obejmuje dodatkowo potwierdzenie instrumentalne w przypadku wątpliwości:

"Co więcej, w pierwotnie podnamiotowych uszkodzeniach mózgu, jego śmierć wymaga szczególnego postępowania diagnostycznego, bowiem kliniczne objawy trwałego uszkodzenia pnia mózgu nie oznaczają w tym przypadku jednoczesnego nieodwracalnego uszkodzenia całego mózgu. W takich przypadkach podejrzenie śmierci mózgu musi być potwierdzone badaniami instrumentalnymi. Nieustanne poszerzanie wiedzy i doświadczenia lekarskiego, wdrażanie nowych metod i technologii medycznych jest procesem ciągłym. Pozwala to na wprowadzanie do praktyki coraz lepszych, pewniejszych sposobów postępowanie diagnostycznego i terapeutycznego. Włączenie do procedur ustalania śmierci mózgu metod instrumentalnych to cenne uzupełnienie badań klinicznych, a w niektórych przypadkach również postępowanie rozstrzygające. Badania instrumentalne, elektrofizjologiczne lub naczyniowe, mają zastosowanie w uszkodzeniach mózgu pierwotnych (np. uraz bezpośredni) i wtórnych (np. niedotlenienie), są też nieodzowne w szczególnych przypadkach diagnostyki śmierci mózgu u dzieci."
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2015, 01:28:12 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2501
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #181 dnia: Marzec 26, 2015, 11:14:46 pm »
  Cos sie tak, Maziek zbiesil? Chill out, girl ;) Sam wrociles do tego betonu, ale zgadzam sie, ze walkowanie go na tyle stron bylo sado-maso.
 Zarzucasz mi nie odnoszenie sie do tego co piszesz. Zarzut jest wzajemny. Odniose sie do tego, o co teraz pytasz:
Serce myszy - mysz, a tym bardziej mysi plod to nie czlowiek. Nie rozumiem co ten przyklad ma wspolnego z kwestia, ktora podnioslem, tzn. ze do prawidlowego regulowania ukladu sercowo-naczyniowego i innych organow potrzeba mozgu. Organy plodu rozwijaja sie i funkcjonuja inaczej niz organizmow doroslych.
Wewnetrzny ukl nerwowy serca czlowieka, utrzymuje prace na poziomie ok 100 uderzen na minute. Zeby przyspieszylo, albo zwolnilo potrzebuje sygnalu z zewnatrz(z poza serca). Przy braku polaczenia nerwowego z mozgiem, serce powinno przyspieszyc do 100/min. Przy niektorych przypadkach ludzi z BD zaobserwowano brak zmian w normalnej pracy serca i calego ukladu krazenia. Gdyby mozg/pien byl faktycznie martwy, serce nie bedzie bilo w normalnym, spoczynkowym tempie.
Serce po przeszczepie ma wlasnie tempo spoczynkowe ok 100, w niektorych przypadkach nieco nizsze, w zwiazku z mechanizmem regulacji, ktory opisywalem wczesniej, a zwiazanym z impulsem z mozgu, ktory choc do serca nie dociera, wyzwala reakcje chemiczna, ktora wplywa na serce.
http://www.scielo.br/pdf/abc/v74n1/2200.pdf
Fragment wlasciwy dla dyskusji:
Cytuj
Cardiac arrhythmias are not uncommon in those who
experience denervation after heart transplantation, and
temporary pacing might be necessary in the postoperative
period 2-5. Resting heart rate after transplantation has been
shown to be about 100 beats per minute due to the absence of
autonomic innervation; however soon after cardiac transplantation,
some patients have a lower heart rate at rest 2-4,6-8.

Sztuczne serce - to w ogole nie ma nic wspolnego z regulacja przez mozg pracy zywych organow. Sztuczne serce to mechaniczna pompka, ktora nie reaguje na zadne bodzce.
 
Regulacja temperatury:
Jesli pacjentowi z BD nie zapewni sie warunkow utrzymujacych jego temp. ciala na odpowiednim poziomie, hipotermia jest NIEUNIKNIONA. Byli pacjenci, ktorzy temp. ciala utrzymywali ze stwierdzona BD.
http://bja.oxfordjournals.org/content/108/suppl_1/i96/T1.expansion.html
Ogolnie, w tym linku masz opisane, jak po wystapieniu BD cialo odmawia posluszenstwa i wszystko sie kawali.

3. Jakie znowu naduzycie? Pisze skrotowo, bo wiem ze wiesz o co chodzi, chyba ze znowu chcesz sie czepiac szczegolow. :) EEG i przeplyw krwi jest w Polsce opcjonalny, zalezny od lekarza.
http://www.przeszczep.pl/fqwyw_rozporzadzenie_ministra_zdrowia_i_opieki_spolecznej_w_sprawie_sposobu_i_trybu_uzyskania_informacji_od_prokuratora_lub_stanowiska_sadu_rodzinnego_o_nie_wyrazaniu_sprzeciwu_na_pobranie_ze_zwlok_komorek_tkanek_i_narzadow.htm
 A tam stoi:
Cytuj
Podobnie diagnostyka śmierci człowieka w ujęciu tzw. definicji nowej opiera się na objawach klinicznych nieodwracalnego ustania funkcji pnia mózgowego. Jest ono reprezentatywne dla śmierci mózgu jako całości.
Stwierdzone nieodwracalne uszkodzenie strukturalne mózgu jako przyczyna zniknięcia funkcji pnia mózgu i dostatecznie długi upływ czasu stanowią wraz z objawami klinicznymi dowód śmierci mózgu jako całości.
Również i tutaj nie są wymagane dla potwierdzenia śmierci mózgu takie badania jak np. elektroencefalografia czy angiografia mózgowa.
  Czy stan prawny w tej kwestii sie zmienil? Czy nadal jest to dowolnosc dla lekarza? Takie same wymagania pod wzgledem prawnym sa w UK.
  Jesli Ci dobrze zrozumialem, to jednak powtorzone 2 razy badanie odruchow z pnia i stwierdzenie bezdechu, sa w pelni Cie satysfakcjonujace i wystarczajace?
Jesli zas tak, to czy mozesz mi wyjasnic, dlaczego w innych krajach, albo stanach US, zarowno dla prawodawcow, jak i rzecz jasna lekarzy-specjalistow opiniujacych, te dwie rzeczy wystarczajace nie sa, i stosuje sie zawsze i standardowo (nie w jakis szczegolnych przypadkach klinicznych), dodatkowo jeszcze badania EEG i przeplywu krwi? Tylko, blagam Cie: Nie pisz znowu ze to sa rozne sposoby stwierdzania tego samego i kazdy jest rownie dobry. Powtarzam: W niektorych krajach za badania wystarczajace uznaje sie tylko stwierdzanie bezdechu i brak reakcji z pnia, a w innych do tych dwoch, wymaga sie ZAWSZE EEG i przeplyw krwi przez mozg.

  Tu jest ciekawa rzecz o tych badaniach przeplywu krwi, ktore tez moze nie sa idealne (przynajmiej niektore z metod):
http://www.systematicreviewsjournal.com/content/2/1/100
A tu jest fragment, dotyczacy tego, ze podstawowe badania stwierdzajace BD moga nie byc wystarczajace:
Cytuj
Furthermore, when ancillary tests were applied on clinically brain-dead patients, a small proportion of the patients presented detectable brain perfusion, suggesting at best inaccuracy in the diagnostic criteria used for these ancillary tests and at worst a population that would have received a diagnosis of brain death based on current clinical criteria but in whom there is residual blood flow

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11884
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #182 dnia: Marzec 27, 2015, 09:54:44 pm »
  Cos sie tak, Maziek zbiesil?
Po prostu wypreparowałem Ci jak się czepiasz, wielokrotnie i namolnie, w dodatku trzeciorzędnie :) . Straciłem na to poranną kawe ale było warto, bo (być może błędnie) dostrzegam takie malutkie walnięcie się w cycki ("zgadzam sie, ze walkowanie go na tyle stron bylo sado-maso"). I do cholery nie ja do tego wróciłem, tylko Ty, bo ja użyłem cymentu jedynie jako zakładki, żebyś wiedział, gdzie szukać, a ob. Remuszko się pytał technicznie, a Ty postanowiłeś drążyć.

Cytuj
Serce myszy - mysz, a tym bardziej mysi plod to nie czlowiek. Nie rozumiem co ten przyklad ma wspolnego z kwestia, ktora podnioslem, tzn. ze do prawidlowego regulowania ukladu sercowo-naczyniowego i innych organow potrzeba mozgu. Organy plodu rozwijaja sie i funkcjonuja inaczej niz organizmow doroslych.
Kiepściutki (ewolucyjnie) argument, że człowiek nie mysz i łatwiutki do obalenia - np. poprzez wyguglanie terminu anencephalia totalis. Natura niestety sama robi takie eksperymenty. I nieprawda, że organy płodu rozwijają się i funkcjonują inaczej niż u organizmów dorosłych. Uważasz, że jest jakaś przełomowa różnica pomiędzy pięć minut przed porodem, a pięć po? Albo wcześniactwo? Jeden z pierwszych ruchów a zdaje mi się, że pierwszy jaki się obserwuje w zarodku wszystkiego co ma serce jest bicie serca właśnie - czyli "zaskoczenie" ośrodka bodźcotwórczego. Jest wręcz odwrotnie niż sądzisz - brak właściwego pobudzenia serca w życiu płodowym powoduje jego niedorozwój (brak komór itp.). Tak więc można nie mieć rdzenia i urodzić się z bijącym sercem.

Cytuj
Wewnetrzny ukl nerwowy serca czlowieka, utrzymuje prace na poziomie ok 100 uderzen na minute. Zeby przyspieszylo, albo zwolnilo potrzebuje sygnalu z zewnatrz(z poza serca).
Konkretnie z układu autonomicznego.

Cytuj
Przy braku polaczenia nerwowego z mozgiem
układ autonomiczny jest odrębny od mózgu

Cytuj
, serce powinno przyspieszyc do 100/min.
Nie. Serce bije tak u ludzi po przeszczepie, bo jest odnerwione. U zdrowego człowieka taki efekt daje blokada farmakologiczna układu współczulnego i przywspółczulnego jednocześnie. U pacjentów BD serce nie jest odnerwione a układ autonomiczny u nich działa (no chyba, że pacjent BD jest akurat po przeszczepie serca).

Cytuj
Przy niektorych przypadkach ludzi z BD zaobserwowano brak zmian w normalnej pracy serca i calego ukladu krazenia. Gdyby mozg/pien byl faktycznie martwy, serce nie bedzie bilo w normalnym, spoczynkowym tempie.
Nie jestem w stanie odnaleźć informacji, aby po BD serce przyspieszało. Natomiast bez trudu znajduję, że bije regularniej niż w fazie śpiączki http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122 .

Cytuj
Sztuczne serce - to w ogole nie ma nic wspolnego z regulacja przez mozg pracy zywych organow. Sztuczne serce to mechaniczna pompka, ktora nie reaguje na zadne bodzce.
Ja daje to serce, bo ono swiadczy o tym, że jak sam piszesz żadna regulacja nie jest potrzebna, aby człowiek żył. Nie widzę nic dziwnego, że "życie po BD" ma różny przebieg. Bjern Borg miał czy tez ma puls spoczynkowy 35/min a norma jest w spoczynku 65-80/min. Czyli osobniczo człowiek może sie od człowieka różnić 2 razy i lepiej w tym względzie. Ale czy masz jakiś artykuł na temat niezwykłości tego, że u niektórych ludzi po BD "serce bije normalnie" - czy to argument z wykładów Norkowskiego?
 
Cytuj
Regulacja temperatury:
Jesli pacjentowi z BD nie zapewni sie warunkow utrzymujacych jego temp. ciala na odpowiednim poziomie, hipotermia jest NIEUNIKNIONA. Byli pacjenci, ktorzy temp. ciala utrzymywali ze stwierdzona BD.
Znów, czy nie wystepuja osobnicze przypadki? Stawiasz bardzo prostą tezę, ktoś trzyma temperaturę to żyje. Mnie to nie przekonuje. Wydaje mi się, że gdyby to było tak dziwne jak to przedstawiasz, to zostałoby to dogłębnie zbadane. Na szybko nie mogę niczego takiego wyguglać.

Cytuj
Jakie znowu naduzycie? Pisze skrotowo, bo wiem ze wiesz o co chodzi, chyba ze znowu chcesz sie czepiac szczegolow. :)
Panie, widzisz, i nie grzmisz... Nie wiem jak jest w praktyce w Polsce. Nie mam pojęcia. To co wstawiłem, to jeśli się nie pomyliłem, jest obecną podstawą prawną. Wynika z niej jak to rozumiem, że w w części przypadków badania instrumentalne są wymagane. Zrozum, to mnie średnio interesuje. Mam poczucie, że nic nie jest idealne i nie mam problemu, aby z tym żyć. A potrafisz mi wyjaśnić, dlaczego w Polsce norma żelbetowa jest inna niż eurokod? Albo dlaczego prawodawstwo w Polsce jest inne niż w Stanach?

Cytuj
Furthermore, when ancillary tests were applied on clinically brain-dead patients, a small proportion of the patients presented detectable brain perfusion, suggesting at best inaccuracy in the diagnostic criteria used for these ancillary tests and at worst a population that would have received a diagnosis of brain death based on current clinical criteria but in whom there is residual blood flow
A o tym to sam pisałem, prawda? W ciele człowieka nie zachodzą zerojedynkowe procesy. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby zależało to od lekarzy, to definicja śmierci zostałaby lekko rozmiękczona (dopuszczono by wprost resztki przepływu mczy izolowane wyspy na EEG). To jest jednak inżynierka. Postawić najniższą możliwą barierę i sprawdzić, czy coś nie przelatuje. Dlatego dla mnie zasadniczą kwestią jest to, o czym piszę od dawna - dowody, że ta definicja jest błędna (w postaci statystycznie istotnej liczby ludzi, wobec których błędnie orzeczono BD).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #183 dnia: Kwiecień 01, 2015, 10:04:14 pm »
Coś a propo:
Cytuj
Kremacja odbywa się w piecu rozgrzanym do tysiąca stopni, a cały proces w przypadku dorosłego człowieka trwa nie krócej niż półtorej godziny, może się jednak znacznie przedłużyć, np. z powodu wagi zmarłego. Zwłoki można palić wyłącznie pojedynczo - każde ciało musi być w osobnej trumnie (nigdy bez trumny), jedyny dopuszczalny wyjątek to spalenie w trumnie matki razem z jej nowo narodzonym dzieckiem, jeśli oboje zmarli podczas porodu. Gdy kremacja dobiega końca, operator wyjmuje szczątki, które po usunięciu metalowych cząstek pochodzących np. z trumny trafiają do specjalnego młynka. Potem jednolity proch przesypywany jest do grubej folii, którą umieszcza się w ozdobnej urnie. Operator przekazuje ogrzaną prochami urnę zakładowi pogrzebowemu razem ze świadectwem kremacji - dokumentem potwierdzającym, czyje prochy znajdują się w środku.

http://wyborcza.pl/1,75478,17688308,W_slaskim_krematorium_bezczescili_zwloki__a_prochy.html#ixzz3W5NniYUX
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2501
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #184 dnia: Kwiecień 01, 2015, 11:27:13 pm »
Cytuj
Straciłem na to poranną kawe ale było warto, bo (być może błędnie) dostrzegam takie malutkie walnięcie się w cycki ("zgadzam sie, ze walkowanie go na tyle stron bylo sado-maso").
   No, no, az tak sobie nie pochlebiaj ;) Przyznaje, ze to bylo sado-maso, ze wzgledu na moja za dlugo podtrzymywana nadzieje, ze zrozumiem, na jakiej zasadzie mozesz sie upierac co do tych sprzecznych opinii (dlatego tak dlugo drazylem), a nie ze wzgledu na to, ze mnie przekonales co do meritum (co do tych opinii).
   Postanowilem sobie bardzo solennie nie dawac, ani nie odnosic sie do metafor, porownan, ani przykladow nie zwiazanych bezposrednio z kwestiami, ktore atakujemy. Mysle ze to nam zaoszczedzi czasu i zolci ;)
   Dla mnie sprawa jest zupelnie oczywista i nie podlegajaca (w tym wymiarze) watpliwosciom:
Skoro w niektorych krajach jako wymagane standardowo badania potwierdzajace BD sa: Stwierdzenie bezdechu i sprawdzenie braku odruchow z pnia, a w innych wymagane sa te badania, a DODATKOWO JESZCZE badanie EEG i przeplywu krwi, to znaczy ze sa rozne i rozbiezne opinie lekarzy i naukowcow, na temat tego, jakie badania sa do stwierdzenia BD KONIECZNE.
 Jest to tez dla mnie sprawa zupelnie zasadnicza, zwlaszcza w swietle faktu naukowego, ze przy spadku przeplywu krwi przez mozg wystapi bezdech i brak reakcji na bodzce, a mozg nadal moze byc zywy i jesli dac mu czas na zmniejszenie obrzeku, moze wrocic do sprawnosci, wraz z calym organizmem.
  By the way, w originalnej opini Komisji Harvardzkiej jak byk stalo, zeby przeprowadzac badanie EEG. Dlaczego w niektorych krajach z tego wymagania zrezygnowano, mozna sie tylko domyslac.

Cytuj
układ autonomiczny jest odrębny od mózgu
   Czyzby? Zacytuje klasyka: "To sa raczej podstawy..." Nazwa autonomiczny, nie wziela sie z autonomii od mozgu, tylko z autonomii od woli i swiadomosci.
http://portalwiedzy.onet.pl/67359,,,,autonomiczny_uklad_nerwowy,haslo.html
A tam stoi:
  "Kadluby neuronów przedzwojowych ukladu przywspólczulnego leza w mózgu oraz w odcinku krzyzowym rdzenia kregowego. Wlókna jego czesci mózgowej wchodza w sklad kilku nerwów czaszkowych: okoruchowego (III), twarzowego (VII), jezykowo-gardzielowego (IX) i blednego (X)."
  "Nerwy trzewne autonomicznego ukladu nerwowego sa zbudowane z dwuogniwowego lancucha neuronów. Kadluby neuronów pierwszego ogniwa leza w mózgu i w rdzeniu kregowym."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczny_uk%C5%82ad_nerwowy
"Omawiajac budowe ukladu, nalezy rozróznic jego trzy elementy budowy:
-osrodki autonomiczne (korowe, podwzgórzowe i rdzeniowe), kierujace czescia wspólczulna i przywspólczulna
-czesc wspólczulna i przywspólczulna
-sploty autonomiczne narzadowe."

http://www.katedra-anatomii.cm-uj.krakow.pl/sites/default/files/Autonomiczny%20uk%C5%82ad%20nerwowy%20i%20obwodowy%20%20z%20zespo%C5%82ami%20neurologicznymi%20201415p.pdf

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/autonomiczny-uklad-nerwowy;3872596.html#prettyPhoto
"Osrodki przywspólczulne znajduja sie w sródmózgowiu, moscie, rdzeniu przedluzonym (dolaczaja swe wlókna do nerwów czaszkowych: III, VII, IX, X) oraz w odcinku krzyzowym rdzenia kregowego; wlókna przedzwojowe ukladu przywspólczulnego koncza sie w zwojach, w poblizu unerwianych narzadów lub w samych narzadach (tzw. zwoje sródscienne)."  I tak dalej i tak dalej...
  O czesci nerwu VAGUS, laczacym bezposrednio pien z sercem, juz Ci pisalem, wraz z linkiem i sie zgodziles, ze takie wlasnie polaczenie istnieje (jak bys zreszta mogl sie nie zgodzic, skoro dostales link?). Nie wiem zupelnie dlaczego teraz piszesz o rzekomej autonomii wegetatywnego systemu nerwowego od mozgu. Sympatyczna jego czesc moze byc w znacznej mierze niezalezna, ale parasympatyczna jest zalezna.

                           TEMAT POBOCZNY, CHOC ZWIAZANY Z TEMATEM DYSKUSJI I RZUCAJACY SWIATLO (Lucyferyczny  ;) ):
  Przy okazji natrafilem na ciekawe opracowanie naukowe, wraz z eksperymentem, dotyczace falsyfikacji teorii o rzekomej odrebnosci ENTERIC NERVOUS SYSTEM, to chyba po Polsku bedzie "Jelitowy/Brzuszny Uklad Narwowy". Okazuje sie ze ten system jest scisle powiazany z Centralnm Ukladem Nerwowym. O tyle jest to dodatkowo ciekawe, ze autorzy pisza o tym, iz ta bledna teoria z 1920 r jest nadal nauczana. Nie wiem jaki jest stan na chwile obecna w poszczegolnych krajach:
 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1766799/pdf/v047p0iv30.pdf
I w tym samym temacie:
https://wduch.wordpress.com/2014/04/13/neurony-i-sztuczna-inteligencja/
  "Tak, liczba neuronów autonomicznego ukladu nerwowego w jelitach i ich okolicach jest podobna do liczby neuronów w rdzeniu kregowym, tj. 200-600 mln. W Nature Review of Neuroscience 12(11), 453-566, 2011 pojawil sie przegladowy artykul E. Mayera na ten temat. Ten uklad, nazwany Enteric Nervous System (ENS), nazywany po polsku enterycznym lub jelitowym ukladem nerwowym. Uklad ten byl juz wczesniej opisywany w kilku ksiazkach, wiec sprawa w srodowisku specjalistów jest znana juz od dawna. Jest artykul w Wikipedii angielskiej
http://en.wikipedia.org/wiki/Enteric_nervous_system
Uklad ten kontroluje reakcje mózg-jelita-zoladek nie tylko w zakresie reakcji zwiazanych z trawieniem. Jelita maja powierzchnie 100 razy wieksza niz skóra! Populacja bakterii to 100 bilionów (10^14), 40.000 gatunków, maja 100 razy wiecej genów niz nasze komórki. Uklad ten posredniczy w regulacji oddzialywan miedzy procesami immunologicznymi (2/3 komórek ukladu odpornosciowego jest zwiazanych z jelitami), endokrynologicznym (hormony), a wiec jest czescia trójkata trzech ukladów odpowiedzialnych za ogólna homeostaze organizmu: nerwowego, odpornosciowego, i jelitowo-endokrynnego. Informacja miedzy jelitami i mózgiem plynie w obie strony i wplywa na emocje, poziom stresu, reakcje wstretu, zmeczenia, napiecia, cierpienia, pozadania, dobrostanu. Po angielsku mówi sie nawet o “gut feelings”, czyli glebokim uczuciu, z trzewi, ma to wplyw na intuicyjnie podejmowane decyzje (glównie przez neurony wrzecionowate w platach czolowych i korze wyspy).Podejrzewa sie tez, ze uklad ENS gra role nie tylko w róznych chorobach jelit i ukladu trawiennego, ale licznych psychicznych, zwiazanych z emocjami, lekami, depresja. Choroby te zwiazane sa w ok. 60% przypadków z zaburzeniami czynnosciowymi ukladu przewodu pokarmowego.

Abstrakt pracy Mayera wglada tak:

The concept that the gut and the brain are closely connected, and that this
interaction plays an important part not only in gastrointestinal function but also in certain
feeling states and in intuitive decision making, is deeply rooted in our language. Recent
neurobiological insights into this gut–brain crosstalk have revealed a complex, bidirectional
communication system that not only ensures the proper maintenance of gastrointestinal
homeostasis and digestion but is likely to have multiple effects on affect, motivation and
higher cognitive functions, including intuitive decision making. Moreover, disturbances of
this system have been implicated in a wide range of disorders, including functional and
inflammatory gastrointestinal disorders, obesity and eating disorders."
  Czyli znowu sie okazuje ze jednak mozg jest potrzebny to trzymania homeostazy, nawet tam gdzie sie wydawalo, ze nie. Ale to tak troszke pobocznie, choc kwestia jest istotna.

Cytuj
Quote
, serce powinno przyspieszyc do 100/min.
Nie. Serce bije tak u ludzi po przeszczepie, bo jest odnerwione. U zdrowego człowieka taki efekt daje blokada farmakologiczna układu współczulnego i przywspółczulnego jednocześnie. U pacjentów BD serce nie jest odnerwione a układ autonomiczny u nich działa (no chyba, że pacjent BD jest akurat po przeszczepie serca).
   Spowolnienie pracy serca w normalnych warunkach dokonuje sie wlasnie za pomaca tego Vagus nerwu, bezposrednimi impulsami nerwowymi z Medulli(pien mozgu). Fakt naukowy. Dalsza czesc, ja sam wydedukowalem, byc moze blednie i dochodza jakies inne mechanizmy, ktore reguluja bicie parasympatycznie, w wypadku smierci pnia. No bo skoro regulacja parasympatyczna jest za pomoca impulsow z pnia, a pien jest martwy, to tak jakby nerw byl przerwany. Moge sie mylic, rownie dobrze moze byc odwrotny efekt, ze wzgledu na wylaczenie innych elementow homeostazy, kontrolowanych przez mozg i pien, a ktore po jego smierci przestaja dzialac.
  Sednem argumentu jest to, ze przed BD stan i dzialanie  ukl. sercowo-naczyniowego sa wyraznie inne niz po.  Chetnie przeczytam precyzyjny link, ktory mi podeslesz, a ktory na pewno masz. :)

Cytuj
Nie jestem w stanie odnaleźć informacji, aby po BD serce przyspieszało. Natomiast bez trudu znajduję, że bije regularniej niż w fazie śpiączki http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122 .
   Co nie wyklucza mozliwosci bicia szybciej, a jednoczesnie bardziej regularnie, z tym ze Ty zle zrozumiales tresc tego co zapodales. Tu nie chodzi o puls, rytm serca jako taki. Sprawa jest bardziej zlozona i chodzi bardziej o fluktuacje w rytmie i cisnieniu, charakterystycznie dla normalnie funkcjonujacego organizmu, a nie zwykla arytmie serca. Ten link ktory dales, jak i ten ktory zaraz ja dam, potwierdzaja wlasnie, ze po BD nastepuje drastyczna zmiana w funkcjonowaniu ukl serc-nacz. i o to chyba wlasnie chodzilo Norkowskiemu, czego na poczatku nie zrozumialem precyzyjnie.
  Za kazdym razem, gdy szukalem informacji, w kazdej pracy naukowej, artykule medycznym, wszedzie wszyscy pisali o rozpadzie homeostazy po BD. Lacznie z obsraniem sie ukladu naczyniowo-sercowego.
  A ci panowie, nawet twierdza, ze zmiany i zaburzenia w funkcjonowaniu tegoz, moga byc wrecz kolejnym kryterium do orzekania BD.
http://m.jnnp.bmj.com/content/71/5/621.full
 A tam:
"RESULTS: Significant spectral changes occurred after brain death"
"CONCLUSIONS: Parameters describing spontaneous blood pressure and heart rate variability and indexes reflecting the baroreflex function, which were relatively normal up to a few hours before brain death, underwent marked changes with the onset of brain death. All the changes found are likely to reflect the cessation of activity of the cardiovascular brain stem centres. These findings indicate that techniques of blood pressure and heart rate spectral analysis and of dynamic assessment of baroreflex sensitivity may be useful to complement the diagnosis of brain stem death.
The study of the shift from the state of impending brain death to the complete inactivity of the brain stem by spectral and coherence analysis of blood pressure and heart rate, and by the continuous monitoring of the baroreflex activity, offers interesting new insights into previous data. The maintenance of baroreflex sensitivity and of spectral parameters in an almost normal morphology up to a few hours before brain death is an important finding. Changes occurring with brain stem death are identified as a redistribution toward the lower frequencies of the blood pressure spectra accompanied by a marked fall in the heart rate spectrum, in the coherence between systolic blood pressure and heart rate, and in the indexes of baroreflex spontaneous activity.
Moreover, our study indicates that the continuous monitoring of cardiovascular reflexes may support the diagnosis of brain stem death. It should also be considered that whereas brain stem reflexes traditionally used for the diagnosis of brain death can be checked only periodically, and require a perceptive and experienced physician for reliable testing, the techniques used in this study allow an automatic and continuous monitoring during the whole period of stay in the intensive care unit. Obviously, attention must be exercised while using these indexes. Indeed, it should be considered that before the onset of brain death a dysfunction of the cardiovascular centres of the brain stem may cause alterations of blood pressure and heart rate variabilities and a deactivation of the baroreceptors reflex. Moreover, specific pharmacological therapy or neurological pathologies may alter these changes. Notwithstanding these limitations, our data indicate that the running evaluation of the spectral components of blood pressure and heart rate variabilities and of the baroreflex function might become an additional tool to confirm the diagnosis of brain stem death."

Sztuczne serce = zero zwiazku z zagadnieniem.

Cytuj
Znów, czy nie wystepuja osobnicze przypadki? Stawiasz bardzo prostą tezę, ktoś trzyma temperaturę to żyje. Mnie to nie przekonuje. Wydaje mi się, że gdyby to było tak dziwne jak to przedstawiasz, to zostałoby to dogłębnie zbadane. Na szybko nie mogę niczego takiego wyguglać.
   Osobnicze przypadki trzymania temperatury? Nie spotkalem sie z zadnymi. Gdyby takie byly, to byly by obszernie opisane w publikacjach naukowych, a skoro nie ma o tym w publikacjach, to takich przypadkow nie ma.  :)
To JEST doglebnie zbadane, wszedzie gdzie opisuja kwestie termoregulacji przy BD, pisza o nieuniknionej hipotermii. Dostales linka do pracy naukowej, tak jak sie domagales, ale oczywiscie mozesz nie wierzyc, wiara rzadzi sie swoimi prawami.:)  Napisz do tego Oxford Journal, ze glupoty pisza i ze Cie nie przekonuja. Ale oczywiscie, zgodnie z Twoimi wymaganiami, czekam na artykul naukowy, zaprzeczajacy tej teorii.  ;)

Cytuj
Nie wiem jak jest w praktyce w Polsce. Nie mam pojęcia. To co wstawiłem, to jeśli się nie pomyliłem, jest obecną podstawą prawną. Wynika z niej jak to rozumiem, że w w części przypadków badania instrumentalne są wymagane. Zrozum, to mnie średnio interesuje. Mam poczucie, że nic nie jest idealne i nie mam problemu, aby z tym żyć.
Czyli przyjmujesz do wiadomosci, ze moze istniec sytuacja, ze wystapi brak odruchow z pnia i bezdech, ale przeplyw krwi przez mozg nie ustanie i mozg nadal bedzie zywy, a wiec i czlowiek? A jednoczesnie nie przeszkadza Ci, ze orzeka sie smierc czlowieka bez sprawdzenia przeplywu krwi przez mozg? I nie daje Ci do myslenia, ze w wielu krajach takie badania sa wymagane standardowo?

Cytuj
A o tym to sam pisałem, prawda? W ciele człowieka nie zachodzą zerojedynkowe procesy. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby zależało to od lekarzy, to definicja śmierci zostałaby lekko rozmiękczona (dopuszczono by wprost resztki przepływu mczy izolowane wyspy na EEG). To jest jednak inżynierka. Postawić najniższą możliwą barierę i sprawdzić, czy coś nie przelatuje. Dlatego dla mnie zasadniczą kwestią jest to, o czym piszę od dawna - dowody, że ta definicja jest błędna (w postaci statystycznie istotnej liczby ludzi, wobec których błędnie orzeczono BD).
Pojade klasykiem ;) : Kiepsciutki (logicznie) argument. To chyba dosc oczywiste, dlaczego przypadki zle zdiagnozowanej smierci przy urazach mozgu, rzadko wyplywaja. Mamy pacjenta z obrzekiem mozgu, ma bezdech, krew przeplywa przez mozg na poziomiomie ponizej 30, ale powyzej 15ml, wiec nie ma odruchow z pnia, choc tkanka mozgu zyje, jest wentylowany. Robi mu sie probe bezdechu: Wylacza wentylacje na 10min, uszkodzony, obrzekly mozg nie dostaje tlenu przez 10 min, jest dodatkowo uszkadzany. Ponawia sie badania, znowu uszkadzamy mozg. Komisja wypisuje akt zgonu, wentylacja jest odlaczona, umiera. Jak mialo w miedzy czasie wyjsc, ze jego mozg nie byl martwy?
Albo, zamiast do kostnicy trafia na stol, do pobrania narzadow. Rozcinaja go, patrosza, umiera. Jak mialo wyjsc, ze jednak mozg nie byl martwy?
Dlatego badania przeplywu krwi uwazam za najwazniejsza czesc calego problemu (najlepiej wiecej niz jedna metoda), a nie jakies malo istotne technikalia.

No! W koncu znalazlem naukowy, klinicznie potwierdzony przypadek, plus 11 innych, wymienionych przez autorow. To juz nie doniesienie prasowe, czyli juz jestes przekonany, albo co najmniej skloniony do zastanowienia? W dodatku ze zrodla, ktore sam linkowales.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19818943

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11884
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #185 dnia: Kwiecień 02, 2015, 08:02:13 pm »
O kurcze widzę w ciężkie termina popadłem, ale musisz poczekać w związku ze związkiem :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER