Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 43891 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« dnia: Grudzień 31, 2010, 04:30:05 pm »
Na razie muszę odpocząć od dyskusji o interpretacjach Solaris, bardzo to męczące ;)

Jak większość Forumowiczów zapewne wie Solipsyzm to pogląd według którego istnieje tylko "moja" jednostkowa jaźń. Świat takim jakim mi się jawi, łącznie z ludźmi i zwierzętami, to jedynie wytwór tej jaźni. Uważa się, iż jest to pogląd niepodważalny.

Istnieją argumenty wskazujące na niskie prawdopodobieństwo tego, iż to co określamy mianem rzeczywistości, mogłoby być interpretowane tak, jak robi to solipsysta. Argumenty te, jak się jednak zdaje, są bezcelowe, gdyż nie dyskutuje się przecież o tym, czy wizja ta jest dla człowieka naturalna i w tym sensie przekonująca - oczywiście nie jest; a o tym czy daje się utrzymać (np. czy nie jest wewnętrznie sprzeczna).

Jak więc sądzicie. Czy solipsyzm jest, czy nie jest poglądem niepodważalnym i z jakich powodów. Ciekawe jest tutaj zagadnienie konstrukcji jakiegoś dowodu obalającego solipsyzm, bądź wykazującego, że jest poglądem niefalsyfikowalnym. Jakie argumenty wydają się Wam szczególnie przekonujące. Czy sami mieliście kiedykolwiek wrażenie, że żyjecie w Matrixie ;) W jakich sytuacjach?

« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2010, 04:32:29 pm wysłana przez Czas »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 31, 2010, 06:22:51 pm »
Tak, tłukliśmy to wielokrotnie, na przykład tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=700.msg35506;topicseen#msg35506 .
Także w religijnej rzeźbie. Ogólnie rozproszone, ale często.

Nie - ja osobiście nigdy nie miałem poczucia, że siedzę w skrzynce.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 31, 2010, 06:55:05 pm »
Nie - ja osobiście nigdy nie miałem poczucia, że siedzę w skrzynce.

I o to chyba chodzi w solipsyzmie, że wszystko wydaje się takie realne i nie ma żadnego "a kuku", co jednak o niczym nie świadczy. ;)

Dyskusję na temat solipsyzmu trzeba by rozpocząć od porozumienia się w kwestii tego, co uznajemy za rzeczywiste, pobawić się w określenie "ontologicznego statusu" rzeczywistości. Nie wdając się jednak w takie rozważania powiem, iż dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy żyję w skrzyni, czy też nie. Skoro odróżnić się nie da, to jakie ma to znaczenie? ;) Za to jako pretekst do pofilozowania sobie solipsyzm nadaje się znakomicie. :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 31, 2010, 07:27:17 pm »
Z solipsyzmen trochę jak z psychoanalizą. Nie da się udowodnić, nie da się obalić, ale fajnie się o nim dyskutuje (pozdrowionka dla znajomej Q :))).
Tym niemniej, konsekwentny wyznawca tegoż, powinien zamilknąć.
    Jakże żałosna jest dedykacja Berkleya w "Trzech dialogach..."do patrona- sponsora (...łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, bym Wam właśnie zadedykował tę rozprawę.), w których potem peroruje, że go nie ma.
A wrażenia matrixa i owszem,  miewam ::)
Drogie dziewczęta i chłopczęta. Najlepszego w Nowy(m)roku.
Jasne i proste, więc nie kombinujcie z interpretacjami. ;)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2010, 07:31:43 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2231
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 31, 2010, 08:33:31 pm »
Prawda. Gdyby solipsysta chcial samego siebie brac powaznie, to zamiast dyskutowac z, albo pisac dla "innych", ktorych przeciez nie ma, moze sobie rownie dobrze postawic lustro i do niego/siebie gadac.

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 31, 2010, 09:22:19 pm »
Problem w tym Nexusie, że nie równie-dobrze (czego dowodem jest właśnie to Twoje stwierdzenie).  :) Przypomina mi się o czym Lem mówił w pewnym wywiadzie, tzn. rozmowa była o snach i czynił uwagi o tym, jak to dziwnie jest, że w snach spotykamy innych ludzi, którzy zachowują pewną autonomię, tzn. nie czytamy im w myślach (chyba, że to taki specyficzny sen), chociaż myśli te są nasze.

Tu się pojawia kolejna kwestia ontologiczna, mianowicie: co oznacza "ja". ;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2231
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 31, 2010, 09:42:57 pm »
Aha, wiec solipsysta godzi sie na gre swojego umyslu, ktory tworzy inne osoby, ale gada z nimi, a nie z lustrem, bo bawi go ta gra? Zdaje sobie w pelni sprawe, ze i tak gada ze soba, ale poddaje sie konwencji, zeby jego rozmowy ze soba byly bardziej owocne?
Jest jeszcze pytanie zasadnicze: Skoro nic poza solipsysta nie istnieje, to w czym isnieje solipsysta? Co podtrzymuje jego byt, dzieki ktoremu moze te wszystkie rzeczy "stwarzac"?
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 01, 2011, 01:34:42 am »
Zacytuję sam siebie:
Cytuj
I o to chyba chodzi w solipsyzmie, że wszystko wydaje się takie realne i nie ma żadnego "a kuku", co jednak o niczym nie świadczy. ;)
Czemu więc solipsysta ma traktować swego interlokutora jako bezwartościowego i nie czuć satysfakcji z rozmowy?

Ten "wyśniony" świat jest rzeczywistością dla solipsysty, nie ma nic poza nim. Dlatego też rozmowa z sąsiadem przestaje być "gadaniem ze sobą". Tu nie ma alternatywy w postaci świata istniejącego poza tym, który jest wytworem umysłu, bo to nie obłęd, więc nie ma nic niestosownego w takich konwersacjach. To jest naturalny stan rzeczy.

Rzekłbym, że solipsyzm pociąga za sobą przewartościowanie tych kwestii o 360 stopni. ;)

A w czym siedzi solipsysta? W niczym. Istnieje tylko jego myśl. Nie zapominaj, że korzystasz tutaj z wyimaginowanej logiki. ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2011, 01:41:14 am wysłana przez DillingerEscPlan »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 01, 2011, 05:42:46 am »
Dobra już >:(
Spać dzieciaki!!!
Logika , logiką, ale jako produkty mego kwantowego bluzgu wiecie, gdzie mam waszą wyimaginowaną logikę...?
 Co?
 Automumio, wymionagoiwanej goliki???
 Ja wam dam używać brzydkie słowa.
Pić rano będziecie dużo, powiadam wam.
 Wasze rano.
Nadaję z Kiribati i jestem po obiedzie, a przed śniadaniem.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2011, 05:49:46 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 01, 2011, 05:12:40 pm »
dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy żyję w skrzyni, czy też nie. Skoro odróżnić się nie da, to jakie ma to znaczenie? ;)
.chmura zawsze myślało podobnie. nie ma znaczenia, jak .chmura NAZWIE ten strumień bodźców, które docierają do .chmury świadomości, a także źródło tego strumienia. np. mogę ten strumień bodźców nazwać istniejącym niezależnie od świadomości .chmury "światem". albo mogę uznać, że "świata" (a w szczególności czerwonobrzuchych gilów) nie ma, a ktoś podłączył mnie (kablem!) do zakurzonej skrzynki w kącie jakiejś piwnicy i z tej skrzynki płyną do świadomości .chmury (cyfrowe?) bodźce (których część układa się we wrażenie tych czerwonobrzuchych gilów). albo mogę sobie ten strumień bodźców, a w szczególności tę jego część, która składa się wiadomo na co, nazwać "wytworem .chmurzej świadomości". ŻONGLOWANIE TYMI NAZWAMI (INTERPRETACJAMI) ANI NA JOTĘ NIE ZMIENIA CECH TEGO STRUMIENIA BODŹCÓW. CO WIĘCEJ, ŻADEN SKŁADNIK TEGO STRUMIENIA BODŻCÓW NIE CZYNI UŻYCIA KTOREJŚ Z TYCH NAZW (KTÓREJŚ Z TYCH INTERPRETACJI) BARDZIEJ UZASADNIONĄ.
*
żonglowanie tymi nazwami (interpretacjami) nie zmienia także owego fundamentalnego stanu rzeczy, że .chmura nigdy nie miał i - zapewne - nie będzie miała, pełnej kontroli nad tymi bodźcami. często (choć nie zawsze!) nie ja decyduję o tym, czy i w jakim towarzystwie się pojawiają, kiedy i w jakiej kolejności się pojawiają, a także z jaką siłą się pojawiają w polu mojej świadomości (np. siłą woli nie potrafię spowodować, żeby ten czerwony skurczybyk znowu usiadł na balustradzie balkonu; żeby doszło do remisji nowotworu u k.; lub żeby w poniedziałek azoty raz jeszcze wzrosły o 14%, itd.). w tym sensie te bodźce są niezależne od mojej świadomości. i w tym samym sensie to coś, co niektórzy nazywają terminem "świat", "istnieje" NIEZALEŻNIE OD NAZW, KTÓRE TEMU CZEMUŚ NADAJEMY.
-----------------------
'Pod względem umysłowym byliśmy uformowani tak jak wszystkie inteligentne dzieci, które w naszych czasach i sferach stały u progu lat nastu, raczej więc nie należy dopatrywać się zbyt wiele indywidualnego geniuszu w tym, że interesowała nas wielość zamieszkanych światów, wyczynowy tenis, nieskończoność, solipsyzm i temu podobne.' (Władimir Nabokow, Lolita).   
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2011, 01:33:22 am wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 01, 2011, 05:39:22 pm »
Nadaję z Kiribati i jestem po obiedzie, a przed śniadaniem.
To uprawdopodabnia tezę, że jesteś wytworem mojego umysłu ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10561
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 02, 2011, 03:21:53 am »
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!

Po pierwsze primo ;): nie jest to nic nowego. Pisał to Krishnamurti nawiązując do znacznie starszych wierzeń hinduskich (o śnie Brahmy etc), a Clarke dał nawet stosowny cytat zeń do dwojego filmiku o fraktalach i Mandelbrotcie (który przypadkiem linkowałem), więc krzycząc, że odkryłeś Amerykę, sprawdź najpierw od kiedy widnieje ona na mapie.

Po drugie primo ;): zamień Boga na materię i faktycznie, mogę się pod tym podpisać.

ps. co zaś do samego solipsyzmu: to widać jak bardzo nasz umysł jest do niego nieprzystosowany nie tylko po tym, że nikt z nas nie zna konskewentnego solipsysty, ani sam nim nie jest, ale i po niektórych opowiadaniach Borgesa - autora który, pewnie przez koleje swego losu (trudno, użyję tu prostackiego argumentu "z biografii"), wyraźnie gubił się (jeśli nawet nie on to jego bohaterowie i literackie porte parole) w świecie własnego umysłu i własnych snów. Solipsyzm wszak prezedstawia dość tragiczną wizję umysłu, który co prawda stanowi jakby Boga, ale zagubiony jest w labiryncie (świadome kolejne nawiazanie do J.L.B.) swoich fantazmatów.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10561
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 02, 2011, 03:23:07 am »

    Jakże żałosna jest dedykacja Berkleya w "Trzech dialogach..."do patrona- sponsora (...łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, bym Wam właśnie zadedykował tę rozprawę.), w których potem peroruje, że go nie ma.

Berkeley'a muszę trochę bronić z tą dedykacją. Otóż to był biskup. I solipsyzmu używał w roli argumentu teologicznego. Znaczy: skoro mocą własnego umysłu nie możemy nijak - jak twierdził - sfalsyfikować solipsyzmu, to zostaje nam tylko zaufać Bogu, który dał nam słowo honoru, że ten świat jednak stworzył.

(Czyli Berkeley uznaje istnienie sponsora-patrona z zaufania do p. Bozi.)

ps. z tym Kiribati to Ty serio? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 02, 2011, 05:57:14 pm »
Cytuj
ps. z tym Kiribati to Ty serio? ;)
Dobra nazwa dla dziewczynki, albo drinka, co?
I przy tej okazji, naszedł mnie argument przeciwko solipsyzmowi.
Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego. Wpływ tego czegoś, jest niestety realny.
Lato 1920. Siedzę w okopie. Bolszewicy atakują. Wymyśleni przeze mnie bolszewicy?
Nakładam wymyślony bagnet, wychylając się nieco.
 Wymyślony bolszewik, strzelając z wymyślonego karabinu, wymyśloną kulą...
Zabija mnie.
Naprawdę.
A może to tylko sugestia? ;)
Nawet sny nie radzą sobie z tym momentem. Zazwyczaj następuje przebudzenie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2011, 06:05:33 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 02, 2011, 07:27:02 pm »
naszedł mnie argument przeciwko solipsyzmowi. Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego.
.chmura uważa, że to jest rzeczywiście kluczowa sprawa, jednak nie jako argument przeciwko solipsyzmowi. no bo przecież, mogłeś sobie wymyślić taki świat, który jest właśnie częściowo "niepodległy". dlaczego nie? dlaczego mam zakładac, ze skoro to jest "wytwór mojej psychiki", to mam mieć nad nim "pełną kontrolę"? (przy okazji zauważ (to czyni sprawę jeszcze bardziej intrygującą!), że pewną kontrolę nad tym "światem" jednak mamy. np. zwykle potrafimy spowodować czyjś upadek, np. podkładajac tej osobie nogę, albo wyleczyć się z grypy  itp. w dodatku zakres tej kontroli się powiększa (sic!), np. ostatnio nauczylismy się powodować eksplozje atomowe!).
 *
dlaczego zatem .chmura uważa, ze to spostrzeżenie jest "kluczowe"? hm, waha się .chmura... no chyba dlatego, że zwięźle i trafnie nazywa ono tę sytuację, w której się znaleźliśmy. "steruje nim coś zewnętrznego"..., :).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2011, 07:53:32 pm wysłana przez .chmura »