Autor Wątek: Właśnie nie przeczytałem..  (Przeczytany 29925 razy)

Mateusz

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 21
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 29, 2010, 01:58:13 pm »
Była tam dygresja, która okazała się dla kandydata feralna: "Luki w teorii ewolucji są poważne, większe niż te, o których studenci dowiadują się na kursach biologii".

Komisja uznała, że Gaskell podważa teorię ewolucji. Wprawdzie szukała astronoma, a nie biologa czy ewolucjonisty, wprawdzie sam kandydat zarzekał się, że nigdy w życiu ewolucji nie negował, ale i tak został skreślony. - Czy zatrudnilibyśmy biologa, nawet wybitnego, gdyby twierdził, że Ziemia stoi w miejscu, a Słońce krąży wokół niej? - pytał kolegów jeden z członków komisji.”

Uważam, że ww. komisja podjęła słuszną decyzję.
A wg mnie komisja popisała się skrajną nietolerancją wobec tego człowieka, postawił jedynie tezę, że teoria ewolucji ma dużo braków, o których nie wiedzą chociażby studenci biologii. A z tej tezy od razu ekstrapolacja jego zachowania na teorię geocentryczną :o Ja widzę między tymi dwoma przypadkami ogromną różnicę.
Skoro (jak sami twierdzili) był najlepszy to imo by pogodził swoją pracę i inne przemyślenia, zwłaszcza że jego obowiązki w pracy nie byłyby pewnie zależne od poglądów w żadnym aspekcie.

to byśmy się dowiedzieli, jak sobie z tym poradził.
Ponieważ był nieuczciwy, wykonał unik, a potem umarł.
Widocznie sobie nie poradził i nie chciał się dzielić niepewnymi wnioskami. Ile metafory w Biblii, a ile prawdy to już każdy sam musi stwierdzić, najważniejszym dogmatem katolicyzmu jest boskość i zmartwychwstanie Jezusa i albo się w to wierzy, albo nie  :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 29, 2010, 02:20:06 pm »
Cytuj
Komisja uznała, że Gaskell podważa teorię ewolucji. Wprawdzie szukała astronoma, a nie biologa czy ewolucjonisty, wprawdzie sam kandydat zarzekał się, że nigdy w życiu ewolucji nie negował, ale i tak został skreślony. - Czy zatrudnilibyśmy biologa, nawet wybitnego, gdyby twierdził, że Ziemia stoi w miejscu, a Słońce krąży wokół niej? - pytał kolegów jeden z członków komisji.”
To Kopernik, Newton i paru innych nie miałoby szans przy takiej komisji.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 29, 2010, 02:28:13 pm »

to byśmy się dowiedzieli, jak sobie z tym poradził.
Ponieważ był nieuczciwy, wykonał unik, a potem umarł.

Czyli wykonał dwa uniki. A to łapserdak skubany  ::)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 30, 2010, 08:54:07 am »
„A Werner von Braun był najprawdopodobniej nazistą”

Nie zajmowałem się tym szczegółowo, ale, o ile mi wiadomo, celem aliantów zachodnich było ukaranie czołowych funkcjonariuszy ...
Wyciąganie z tego WYJĄTKOWEGO, jedynego w swoim rodzaju, przypadku wniosku, że naukowiec nie musi być etyczny, to jakieś absolutne horrendum i absurd.
Ależ to nie był jednostkowy przypadek, podałem z punktu Ci trzy a mógłbym sypać jak z  rękawa (dzięki prof. Andrzejowi K. Wróblewskiemu) z każdej epoki... Naukowcy to ludzie i nie ma znaczenia w tym wymiarze, czy są mordercami, dziwkarzami itd. - liczy się tylko jak dobrym lustrem Wszechświata są...

Cytuj
Na szczęście w cywilizowanym świecie standardy są zupełnie inne  [...]
Całkiem niedawno Gazeta Wyborcza opisywała przypadek astronoma Martina Gaskella, który [...]
To przykład głupoty, o ile Gaskell jest ogólnie dobrym kandydatem na to stanowisko. Stany są bardzo niemiarodajnym miejscem jeśli chodzi o poprawność polityczną a szczególnie obronę Teorii Ewolucji. W Polsce jakbyś głośno powiedział w autobusie, że JPII miał zeza to może zostałbyś zlinczowany, w Stanach spotka Cię to samo jeśli krzywo spojrzysz na TE. Nie wynika to z przesłanek naukowych tylko napięć społecznych wywołanych chęcią wprowadzenie inteligentnego projektu do nauczania. Gdyby w Polsce ktoś nie został wybrany na stanowisko bo jest niewierzący to byłaby sytuacja podobna do tej, która opisujesz. Akurat nie znam faceta, ale gotów jestem dać się pokrajać za stwierdzenie, że faktycznie TE jest niepełna, zawiera kupę błędów i białych plam - ta decyzja to była czysto polityczna głupota. Zresztą - co by Cię obchodziło, że Einstein uważa, że Ziemię stworzył 6 tyś lat temu Bóg, skoro dał światu E=mc2? Wolałbyś wówczas, dla czystości nauki i swego umysłu - nie wiedzieć, że E=mc2?

Cytuj
Cytuj
Cytuj

PYTANIE CO JEST PRAWDĄ A CO LEGENDĄ W TESTAMENTACH I JAKIE KRYTERIA ZASTOSOWAŁA OSOBA DOKONUJĄCA PODZIAŁU, JEST PYTANIEM Z OBSZARU HISTORII, ANTROPOLOGII CZY TEŻ ANTROPOLOGII KULTURY (u ciebie najwyraźniej zasłoniętego czarną dziurą).

I w którym miejscu jest tu wiara?

Gdyby Kołakowski był uczciwy i odpowiedział na pytania zawarte w AGREGACIE,
„Czy wierzy pan w boga?

Widzę, że się tu nie dogadamy. Zapytałbyś o to matematyka? Jakie znaczenie miałaby jego (tak/nie/nie odpowiem) odpowiedź dla twierdzenia, które właśnie udowodnił?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 31, 2010, 08:09:30 pm »
To moze ja sie wtrace i odpowiem na pytanie. Nie za Mazka, rzecz jasna.
W taki sposob w jaki wylacza sie z tego obszaru poszukiwan np. literature piekna.

Co do zglanowania Gaskella, to nie zgodze sie z Mazkiem, ze to objaw glupoty. To skandaliczna dyskryminacja i zamordyzm, wbrew jasnym przepisom prawa, gwarantujacego (w teorii) wolnosc sumienia i wyznania. To takze czesc walki ideologicznej, gdzie kwestie kompetencji ustepuja przed ideologia. To ze obserwatorium na tym straci jest mniej istotne, niz to by jedynie sluszne poglady nie byly choc odlegle lub posrednio podwazane.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #50 dnia: Grudzień 31, 2010, 08:10:45 pm »
W JAKI SPOSÓB DOSZEDŁEŚ DO TAKICH DEFINICJI FILOZOFII I PRAWDY, KTÓRE A PRIORI WYŁĄCZAJĄ Z POSZUKIWANIA PRAWDY OBSZAR TESTAMENTÓW?
Nie krzycz na mnie. W prosty. Jeśli istnieje byt, który nie podlega żadnym regułom (Bóg), to nie ma sensu doszukiwać się prawidłowości w wydarzeniach (bo są one jego decyzją). Co Ci po tym, że będziesz podrzucał kamień tysiąc razy i on spadnie, skoro za tysiąc pierwszym Bóg zechce inaczej? Cały czas spada? Założysz się ;) ? Zagrasz ze mną w rozduszoną śliwkę? Ja schowam cała śliwkę za plecami, a Ty zgadniesz, czy ją rozduszę, czy nie. Grasz ;) ?

W związku z powyższym, jeśli a priori założysz istnienie takiego bytu jak Bóg, to nauka nie ma sensu. Wobec tego jedynym sensownym założeniem w obrębie nauki jest takie, że Boga nie ma. Nie wynika oczywiście z niego, że Go nie ma.

Mówię tu (bo myślę, że o to pytasz) o badaniu testamentów w sensie ich istoty. Bo oczywiście jak najbardziej naukowo można je badać tak jak każde inne pismo.


Cytuj
Matematycy, o czym dobrze wiesz, mają sformalizowaną i rygorystyczną metodę dowodzenia  twierdzeń, ale owszem, znajomego matematyka zapytałbym o to, czy jest wierzący i czy mu nie wstyd.
Nie jest li prawdą, iż filozofowie budując teorie posługują się logiką (jakąś) rygorystycznie? Jeśli nie jest -> filozofia nie jest nauką -> szkoda atramentu.

BTW niezależnie, czy matematykowi miałoby być wstyd ponieważ jest, bądź nie - wierzący - fakt że przykładasz do takiego pytania wagę stawia Cię - wybacz porównanie, w którym nie chodzi o to, by miało być obraźliwe - w obozie talibów.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 02, 2011, 03:38:22 am »
Nie jest li prawdą, iż filozofowie budując teorie posługują się logiką (jakąś) rygorystycznie? Jeśli nie jest -> filozofia nie jest nauką -> szkoda atramentu.

Tak mnie naszło... Logiki - twierdzil ostatnio Dukaj, ale sam tego nie wymyślil, raczej wyniósl ze studiow filozoficznych - budujemy tak naprawdę w oparciu o postrzeganą rzeczywistość (a konkretnie w oparciu o dostępny potocznemu doświadczeniu jej kawałek) w sposób dość intuicyjny. Z tym, że da się też wymyślić dowolną liczbę logik "pustych", od potocznej empirii doskonale odklejonych. Znaczy: skoro tych logik da się wymyślić nieskończoną ilość, to zawsze jakaś z pomocą przyjdzie filozofowi.

Zatem, pozostanie powtórzyć za Dukajem (dziwisz się, że nie cytuję? nie cytuję, bo już to gdzieś na Forum cytowałem;) ), że logiki chyba należy traktowac jak teorie naukowe - która najlepiej pasuje do rzeczywistości, ta najlepsza.

ps. może słowną "bronią" tych ludów gwiezdnych co - ku zgrozie ojca Lacymona - zateizowały ojca Serwacego, a z młodej karmelitanki zrobiły pilota rakietowego była właśnie taka optymalna logika, której użycie pokazywało absurd postawienia metafizycznej hipotezy Boga (albo i hipotez metafizycznych wogóle) lub zgoła uniemożliwało wogóle takich hipotez stawianie?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2011, 03:46:40 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 02, 2011, 10:26:11 am »
Opieram się przed porównywaniem logiki jako dyscypliny naukowej z logiką w sensie sił, które kierują jednostkami czy procesami społecznymi. To jest mieszanie pojęć. Dalej, żadna logika nie może wykazać absurdu zdania, które z założenia się w niej nie mieści. Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że to coś nie istnieje?

Poza tym (ja w ogóle się na tym nie znam, to są wyłącznie moje gdybania) w zasadzie co nielogicznego jest w hipotezie boga? Jest wieczny bóg i wszystko jest jego skutkiem. Gdzie znajdziesz tu absurd (w sensie logiki - nauki, a nie Twoich odczuć)? Podejrzewam, że taki KK ma to dość dobrze rozpracowane.

Natomiast to (też kiedyś wałkowaliśmy), że nawet w najbardziej logicznej logice matematycznej istnieją twierdzenia Godla pokazuje, że aparat pojęciowy człowieka nie jest w stanie do końca sformalizować świata językiem matematyki (nawet pomijając wszelkie inne przeszkody poznawcze). Czy z tego można wyciągnąć jakikolwiek wniosek, w szczególności taki, że sprzeczność ta jest cechą świata, bądź taki, że człowiek jest zbyt ułomny, aby zrozumieć świat, lub że jest to dowód na istnienie czegoś poza logiką (w domyśle Boga)?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 03, 2011, 03:58:02 pm »
maźku ja niezupełnie o tym...

Szło mi o to, że tak jak fizyka newtonowska sprawdza się znakomicie w dostępnej nam skali (z czego Pirx jako żywo korzystał), tak i np. logika arystotelejska w pewnych skalach się sprawdzała, ale już wobec np. dualizmu korpuskularno-falowego jest bezsilna.

Zgadza się, z twierdzenia Godla wynika niemożność idealnego odwzorowania świata matematycznym/logicznym modelem lecz mowilem o hipotetycznej sytuacji, w której logika znacznie lepiej przystawalna do rzeczywistości niż logiki, których dziś się dorobiliśmy uniemożliwiałaby po prostu konstruowanie zdań typu "Bóg isnieje" czy wręcz pojęć typu "Bóg" (co nie znaczy, że jakichś tam dziur by w niej nie było...).

ps. dlaczego dziurę w naszych systemach uparcie nazywasz "Bogiem", nie wystarczyłoby samo "Dziura" lub ładniej - "Nieznane"?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2011, 06:28:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 03, 2011, 08:02:04 pm »
Używam wielkich liter w dużej mierze dlatego, że pogrubienie tekstu znika po przeniesieniu z Worda do okna edytora Forum, a dodatkowo zaznaczanie fragmentów dłuższych tekstów w oknie edytora Forum jest kłopotliwe, kursor (mi) ucieka.
Najprościej wpisywać znaczniki pogrubienia ręcznie – czy to w edytorze, czy to w oknie forum. Chodzi o [b]treść[/b]
Cytuj
Poza tym w realu dysponujemy możliwością bezstopniowej regulacji siły głosu, a ja trochę CHCIAŁEM podnieść głos, żeby zaprotestować przeciwko meandrowaniu w stylu (wybacz porównanie) delty Mekongu.
OK, ale mogłeś podnieść głos tylko na kluczowym słowie ;) . Niekiedy słowa obu dyskutantów płyną wartkim strumieniem prostymi jak strzała korytami – tylko nie przecinającymi się – stąd może wrażenie meandrowania.

Cytuj
Defekty postawy etycznej nie unieważniają odkryć ani wynalazków, ale są liczone do oceny
ogólnej. Im większe defekty, tym bardziej dana osoba jest niegodna zaufania, oraz promowania jako „role model”, odbiorca orderów, patron szkół itd.
To stwierdzenie jest sprzeczne z postawą, którą oficjalnie prezentujesz. Nie atakujesz bowiem Kołakowskiego za nikczemną (jak uważasz) postawę etyczna, a twierdzisz że był złym filozofem, czyli oceniasz jego dokonania a nie postawę. Rozumiem, że Ci się Kołakowski nie podoba, bo ma jak uważasz defekt postawy, ale nie rozumiem jak ten defekt się ma do jego dokonań stricte naukowych. Pomijając, że Twa ocena (czy ma defekt, czy nie) jest całkowicie subiektywna, zaś dokonania naukowe można zmierzyć obiektywnie, a przynajmniej obiektywniej.

Cytuj
A filozof jest bardzo szczególnym typem naukowca […]. Więc to, czy warto go czytać czy nie, zależy w istotnej mierze od tego, czy jest wiarygodny. A podstawowym testem na wiarygodność filozofa jest jego stanowisko w kwestii boga i statusu testamentów, bo TĘDY PRZEBIEGA LINIA PODZIAŁU POMIĘDZY MYŚLENIEM RACJONALNYM A MAGICZNYM.
Nie bardzo rozumiem, jak jedno wypływa z drugiego i co ma jego wiara do nauki, którą uprawiał. Hoko napisał, że „lepszej analizy marksizmu nie znajdziesz chyba nigdzie”. Gdyby autor napisał „jestem wierzący, a z Pisma Świętego wynika, że marksizm jest zły – ergo jest zły” to kiepskim filozofem by on był. Ale (mniemam – nie wiem) chyba tak nie napisał? Poddał zagadnienie analizie, rozłożył na czynniki pierwsze i wyciągnął wnioski? Jeśli tak, to można obiektywnie te wnioski ocenić. W innym wątku spierałem się z Czasem, czy dzieło uniezależnia się i jak szybko od autora i o ile jeśli chodzi o literaturę piekną to uważam że niekoniecznie, nie zawsze i nie od razu, oraz że jest w nim myśl, intencja autora, którą można odczytać – o tyle uważam, że tekst naukowy doznaje odcięcia pępowiny natychmiast, ponieważ powinien być tylko odbiciem, fotografią świata. Nawet jeśli autor usiłuje przemycić w nim jakąś intencję czy ideologię to należy je z góry odrzucić a pracę oceniać wyłącznie w zakresie w jakim tłumaczy świat. Od początku pisma do dziś znakomita większość naukowców to byli ludzie wierzący. Stosując Twoje podejście odrzucamy wszystko łącznie z Kopernikiem, Newtonem i Darwinem... itd.

Co ma do wartości prac Kołakowskiego kim był prywatnie, albo w ogólności kim był w ogóle? Gdyby te prace zostały znalezione jako anonimowe rękopisy za wanną podczas remontu starej kamienicy to stosując Twoje podejście powinieneś je z punktu odrzucić, ponieważ nie wiesz, czy autor nie był wierzący? A jeśli uważasz, że anonimowych prac nie powinno się odrzucać, ponieważ nie jest istotne, czy znany jest autor tylko czy praca jest dobrym zwierciadłem świata – to powinieneś zrewidować swój pogląd

Cytuj
Czy istnieją ważniejsze pytania filozoficzne niż pytanie o podstawowe wartości i ich źródła?

Kołakowski odmówił odpowiedzi na to pytanie.
Pytanie o wartości – wybacz - jest (jak sądzę) całkowicie chybione, kiedy ma wieść do prób wyekstrahowania tychże z obiektywnych właściwości Wszechświata. Oczywiście można zapytać Ciebie bądź mnie, jakie są nasze podstawowe wartości, a nawet zrobić ankietę – ale jaką to ma wartość inną niż statystyczną? Tak samo interesujące jest pytanie się o to Kołakowskiego.

Cytuj
Ja się na poziomie emocjonalnym nie obrażam o próbę postawienia w obozie talibów, ale to jest bardzo daleko idące nadużycie i to na dwóch poziomach. Główną cechą talibów jest to, że zwolenników innych poglądów mordują i nie ma z nimi żadnej dyskusji.
Ja się uważam za przedstawiciela przeciwnego obozu, ale to nie jest przeciwnie skierowany fundamentalizm, bo ja w odróżnieniu od nich pytam o argumenty.
Nie bardzo do mnie przemawia, że pytanie „czy jesteś wierzący” jest pytaniem o argumenty. Gdyby istotne były dla Ciebie argumenty to wyznanie wiary, oczywiście subiektywne i bez podparcia dowodowego nie byłoby najmniejszym argumentem. Talibowie zetną szablą każdego, kto narazi się szariatowi – nieważne jakie argumenty racjonalne by miał. W tym sensie wyczuwam podobieństwo, mianowicie tak naprawdę liczą się dla Ciebie przede wszystkim poglądy, a nie argumenty. Oczywiście nie podejrzewam Cię o zamiar pozbawienia kogokolwiek życia, nie o to w tym chodziło.
Cytuj
Poza tym mam prawo do własnej nazwy.
Masz, ale nie masz władzy nad tym, jak Cie nazwą.

Cytuj
Ja w prywatnej rozmowie ze znajomym lub znajomą, przy kawie czy szklance piwa, pytam kogoś o to, czy jest wierzący i to miałby być fundamentalizm?
Nie zapytałeś się prywatnie Kołakowskiego przy piwie i jak rozumiem to pytanie wychodzi dla Ciebie swym znaczeniem poza błahe rozmowy w kawiarni.
Cytuj
Masz jeszcze jakieś inne zalecenia w kwestii tego, o czym wolno rozmawiać w kawiarni, a o czym nie?
To już jest insynuacja, ponieważ nie wypowiadałem się w kwestii, jakie pytania można zadawać w kawiarni ani nawet jakie pytania można zadawać w ogóle, tylko które pytania mają dla mnie sens, a które nie i dlaczego (podałem argumenty, o które jak sam piszesz pytasz) – i to ściśle w sprawie wartości dorobku naukowego a nie produkcji parasoli.

Cytuj
W związku z powyższym, jeśli a priori założysz istnienie takiego bytu jak Bóg, to nauka nie ma sensu. Wobec tego jedynym sensownym założeniem w obrębie nauki jest takie, że Boga nie ma. Nie wynika oczywiście z niego, że Go nie ma.
No i właśnie o to chodziło. Jeśli Kołakowski nie uważał tego co robi za naukę, to powinien się przepisać do Związku Literatów.
Sądzę że wniosek, iż Kołakowski nie uważał za naukę tego co robił, wyciągnięty stąd, że Twoim zdaniem powinien odpowiedzieć NIE na pytanie czy jest wierzący (i była to jedynie słuszna, dopuszczalna odpowiedź) jest, delikatnie mówiąc, za daleko idący.

mowilem o hipotetycznej sytuacji, w której logika znacznie lepiej przystawalna do rzeczywistości niż logiki, których dziś się dorobiliśmy uniemożliwiałaby po prostu konstruowanie zdań typu "Bóg isnieje" czy po prostu pojęć typu "Bóg" (co nie znaczy, że jakichś tam dziur by w niej nie było...).
W swoim małym rozumku nie widzę przeszkód, aby taka logikę skonstruować już dziś, a nawet mam wrażenie, że już dziś istnieją takie, w ramach których to zdanie jest nonsensowne. Co z tego? Można skonstruować matematykę, w której nie ma liczb mniejszych od zera. Czy z tego wynika, że ich nie ma? Nie wikłając się chwilowo w postplatońskie dywagacje, czy liczby w ogóle są.

Cytuj
ps. dlaczego dziurę w naszych systemach uparcie nazywasz "Bogiem", nie wystarczyłoby samo "Dziura" lub ładniej - "Nieznane"?
Myslę, że tak odczytujesz, że z uporem nazywam. Z uporem to ja wskazuję, że nauka nie ma nic do pojęcia Boga (nie ważne czy istnieje, czy nie).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 03, 2011, 11:03:37 pm »
W swoim małym rozumku nie widzę przeszkód, aby taka logikę skonstruować już dziś, a nawet mam wrażenie, że już dziś istnieją takie, w ramach których to zdanie jest nonsensowne. Co z tego?

Niby nic, tylko gdyby logiki, w których pojęcie "Bóg" nie jest formułowalne lepiej opisywałyby jakmiś cudem Wszechświat, niż te w których takie pojęcie sformułować się da, to dałoby mi to mocno do myślenia...

Można skonstruować matematykę, w której nie ma liczb mniejszych od zera. Czy z tego wynika, że ich nie ma? Nie wikłając się chwilowo w postplatońskie dywagacje, czy liczby w ogóle są.

Tylko, że tych dywagacji jednak nie unikniemy. I może nam wyjść, że Bóg istnieje tak samo jak liczby - jako pewien konstrukt myślowy.

Z uporem to ja wskazuję, że nauka nie ma nic do pojęcia Boga (nie ważne czy istnieje, czy nie).

Tak samo jak i do wiadomego Czajniczka, co se orbituje? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 10, 2011, 06:46:06 am »
I nie masz racji, wiele wartości da się wyprowadzić z teorii gier.

Na przykład?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 10, 2011, 08:12:52 am »
I dalej twierdzę, że jeśli ktoś się zajmuje próbami znalezienia odpowiedzi na pytanie: „Co to jest prawda?”, to odmowa odpowiedzi na pytanie, czy wierzy w boga, jest filozoficznym szalbierstwem.

Cetarianie... Atakujesz romantyków (kosmicznych), tymczasem w tej Twojej wypowiedzi widzę romantyczny maksymalizm nasuwajacy mi podejrzenie, że oglądałeś wiecej kosmiczno-romantycznego "Star Treka" niż ja ;), bo to co piszesz brzmi wypisz-wymaluj jak:

Picard: "The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth! It is the guiding principle on which Starfleet is based! And if you can't find it within yourself to stand up and tell the truth about what happened, you don't deserve to wear that uniform!"
"Star Trek - The Next Generation", odcinek "The First Duty"
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2011, 08:59:49 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 10, 2011, 10:22:32 am »

Gdybym przy remoncie znalazł za wanną jakieś papiery [...]
Nawet ktoś czytający więcej niż statystyczna średnia musi dokonywać bardzo ostrej selekcji.
Moje pytanie, wybacz jeśli nie dość jasno postawione, było czy ma dla Ciebie znaczenie, kto personalnie jest twórcą danej teorii, albo jakie miał on poglądy w momencie jej tworzenia.
Cytuj
Porównywanie  Kołakowskiego z Kopernikiem jest argumentem z delty Mekongu [...]A skoro już takie porównanie pada, to może byś wyjaśnił jakie to dokonania naukowe Kołakowskiego uprawniają cię do stawiania go w jednym rzędzie z Kopernikiem i Newtonem?  Pytanie NIE jest retoryczne.
A może Ty byś najpierw wyjaśnił, w którym miejscu ja takowego porównania dokonuję? Pytam tylko, czy należy odrzucić naukę w części stworzonej przez wierzących. 
Cytuj
Pytanie, czy wierzy w Boga, zostało zadane Kołakowskiemu w pierwszej dekadzie XXI wieku, po mniej więcej dwustu latach od rozpoczęcia naukowej (czy proto-naukowej) analizy testamentów i w czasach nieźle już rozwiniętego religioznawstawa i antropologii, oraz w czasach, kiedy przyznawanie się do ateizmu jest BEZPIECZNE w odróżnieniu od czasów Kopernika.
Sformułuję wyraźniej pytanie z poprzedniego postu - czy kwestia wiary jest dla Ciebie argumentem naukowym? Bo deklarujesz, że tylko takie się dla Ciebie liczą. Więc?
   
Cytuj

Pisząc główne nurty Kołakowski występował jako analityk/historyk filozofii politycznej czy też historyk idei. 
Gdyby występował konsekwentnie w tym kapeluszu do końca życia, to byśmy tej dyskusji nie prowadzili.   

Ja oceniam Kołakowskiego jako filozofa, by tak rzec, bezprzymiotnikowego, albo w tej części jego działalności, która dotyczyła filozofii bezprzymiotnikowej, czyli zasadniczych pytań o naturę świata.
Rozumiałbym, gdybyś pisał "dobry filozof, ale nieetyczny" ale Ty piszesz "zły filozof".

Cytuj
I dalej twierdzę, że jeśli ktoś się zajmuje próbami znalezienia odpowiedzi na pytanie: „Co to jest prawda?”, to odmowa odpowiedzi na pytanie, czy wierzy w boga, jest filozoficznym szalbierstwem.
Ponieważ nie możesz tego uzasadnić, jaki wpływ maja własne poglądy naukowca na teorię naukową (a szczególnie, czy jest "prawdziwa"), to podchodzę do tego tak jak do ewentualnej deklaracji Kołakowskiego czy Kopernika w tej kwestii. Nie ma to znaczenia.

Cytuj
No, ale to jest tylko twoje zdanie, a ty jesteś dużo mniej znanym filozofem niż Kołakowski.
W tym względzie przyznaję Ci absolutną rację!
Cytuj
I nie masz racji, wiele wartości da się wyprowadzić z teorii gier.
Hoko juz Ci zadał podchwytliwe pytanie... Wet za wet? Przy jakich nastawach?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie nie przeczytałem..
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 17, 2011, 10:04:34 pm »
a ty raczej PRZYrównałeś Kołakowskiego do Kopernika i Newtona, czyli zaliczyłeś ich do jednego zbioru (Panteonu??). 
Owszem, zaliczyłem go zbioru (a nie Panteonu), mianowicie do zbioru naukowców. W tym zbiorze są wszyscy naukowcy. Nie chodziło w tym o porównywanie Kołakowskiego do kogokolwiek, tylko o zapytanie, czy i tych największych (wraz ze wszystkimi innymi) należy odrzucić gdyż byli wierzący.

Zaliczenie Kołakowskiego do zbioru naukowców wydaje mi się fundamentem naszej dyskusji - skoro nie miałby być naukowcem to kim? Guru? Literatem? Jeśli kimś takim właśnie, to jaki sens ma Twoje pytanie o prawdę? Jeśli pozanaukowy to ja osobiście ani nic nie wiem na ten temat, ani nawet nie bardzo chce się dowiedzieć, gdyż Kołakowski jest dla mnie jako osoba pustym nazwiskiem. Jego odpowiedź na tym polu jest dla mnie nieistotna. Jeśli zaś Tobie to pytanie łączy się z nauką w znaczeniu takim, że może wpływać na jej uprawianie to ja tak nie uważam. Nie sądzę, aby kwestia wiary miała jakiekolwiek znaczenie w uczciwym uprawianiu nauki, pod warunkiem, że potrafi się te dwie rzeczy rozdzielić.

Cytuj
Uporczywie ignorujesz różnice pomiędzy twardymi naukami przyrodniczymi, a właściwie nawet pomiędzy wszystkimi innymi naukami, a filozofią (jeśli to w ogóle jest nauka).
Musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest nauka, czy nie. Ja jak mi się wydaje uporczywie już powtarzam, że nauka to wyprowadzanie ścisłych wniosków z pewnego zasobu informacji. I że nie ma ścisłych wniosków (są one dowolne), jeśli dopuści się istnienie Boga. Jeśli przy takiej (roboczo wypowiedzianej) definicji uważasz, że filozofia to nie nauka, to pytam jeszcze raz - jakiej PRAWDY w takim razie poszukujesz? Jeśli nie naukowej to jakiej? Duchowej? Oczekujesz, że spotkasz mędrca, który wyjawi Ci PRAWDĘ? Owszem, ignoruję (w tym wypadku) wszelkie inne cechy różniące fizykę doświadczalną od filozofii poza tą jedną - jeśli to jest nauka to można stawiać tezy, weryfikować je i wyciągać idące naprzód hipotezy. I wówczas kwestia wiary naukowca nie ma znaczenia - albo to działa, albo nie. Jeśli zaś to nie jest nauka i ten ktoś nie jest nie naukowcem - także mnie to nie obchodzi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER