Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 75112 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4649
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 20, 2010, 01:18:23 am »
No i krytyka filmowa (zwracam uwagę na podciąganie spodni!):

Gdzie sie podzialy takie dyskusje?:)Gluchota i niewyzycie erotyczne jako cechy niezbywalne krytyka...;)

Nawet nie próbuję polemizować z osobą, która obejrzała, zapewne wnikliwie, wszystkie filmy AT.  Ta religijność (złe słowo). Miałem na myśli raczej wrażenie, jakie jego filmy wywołują u odbiorcy. Jak się je ogląda w właściwym nastroju (a inaczej ciężko je znieść), hipnotyzują.
Liv...no prosze Cie...poza tym Tarkowski nie nakrecil zbyt wielu filmow;)
Hm...napisalam jak ja rozumiem "religijnosc" Tarkowskiego.Jestem pewna ze sa widzowie dla ktorych owa religijnosc jest pozbawiona cudzyslowu oraz (jak pokazala wczesniejsza rozmowa) zupelnie anihiluja ja z tworczosci AT.
Pewnie kwestia w definicji rezysera religijnego.Nie wiem czy rozmawialiscie o Tarkowskim w kontekscie religii?Nie znalazlam niczego takiego.W sumie dziwne:)

Lekko offtopnę: chłopaki na engliszforum wrzucili własnie linki do adaptacji Solarisa z 1968 roku. Fajna sprawa, już myślem jak to ściągnąć y posklejać. Rzućta okiem, kinomani :)
Komus udalo sie podejsc do tego tematu?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #61 dnia: Grudzień 06, 2010, 10:38:08 am »
chmuro, pozwolę sobie wrócić do naszej dyskusji o finale "Solaris" (a raczej o finałach róznych "Solaris" wersji) tym oto cytatem z "FiF"":

"Solaris nie ma nic wspólnego z metafizyczną problematyką, wręcz odwrotnie nawet: „niemożliwość” metafizyki, w sensie — transcendencji, jest tej powieści założeniem. „Cuda”, jakie na stacji Solaris czyni ocean, są tylko skrajnie mało prawdopodobnymi, lecz zasadniczo możliwymi fenomenami o materialnym charakterze; właśnie dlatego stacja okazuje się miejscem dla jej ludzkich mieszkańców fatalnym, ponieważ to, co się raz stało, żadnym sposobem już się odstać nie może. Tylko ze stanowiska wiary możliwe jest doskonałe odpuszczenie, a nawet cud niweczący konkretny porządek minionego (tylko cud mógłby sprawić, że bohater Solaris przestałby się poczuwać do winy za samobójczą śmierć kobiety, którą na Ziemi kochał; a mianowicie, gdyby ów cud zajście to całe „odwołał” tak, by go już wcale nie było). Lecz taki cud, jeśli byłby możliwy, rujnuje kompletnie konstrukcję powieści: ona właśnie na tym stoi, że nie wszystko da się zrobić, a w szczególności, że nic z tego, co zachodzi  p o  pewnym fakcie, nie może owego faktu totalnie unieważnić. W tym sensie moralność religijna wkręca sumieniu ludzkiemu „klapę bezpieczeństwa” oraz „wentyl zwrotny” (grzech odpuszczony przestaje być ważny), czyli dostarcza pewnego surogatu odwracalności wypadków, natomiast moralność świecka, która żadnych takich zaworów nie zna, jest wobec zaszłego bezsilna całkowicie."

A to by broniło mojej tezy, że albo Kelvin wariat, albo mówiąc o "okrutnych cudach" nie zjawienie Harey #4 ma na myśli.

Choć z drugiej strony Mistrz i na czytelnicze nadinterpretacje wyraził (podszytą rezygnacją) zgodę:

"Spotkałem się np. z zaskakującym mnie przypuszczeniem szeregu czytelników, jakoby trudnosć nawiązania kontaktów pomiędzy ludźmi i oceanem w powieści Solaris była odwzorowaniem relacji pomiędzy jednostką a społeczeństwem (że niby jednostka ze zbiorowością bezpośrednich kontaktów informacyjnych nawiązać nie może). Osobiście mam tę wykładnię za fałszywą, lecz gdyby właśnie ona wskutek masowo–statystycznych procesów odbioru została powieści trwale przydana, stałaby się „prawdziwa”. "

więc jesteś w prawie ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #62 dnia: Grudzień 23, 2010, 03:16:19 am »
Coś w tym jest ;).



Już na najbardziej ogólnym (dotyczącym rozstrzygnięć, które rzutują na wszystko inne) poziomie interpretacji tj. tego, czy mamy do czynienia ze snem Krisa, czy też rzeczy dzieją się naprawdę, mamy do czynienia z nierozstrzygalnością. Co ciekawe sytuacja Krisa przejawia ciekawe ciążenia: poczucie absurdalności skłania do wiary w to, że się oszalało, ale jednocześnie świadomość, że uczestniczy się bądź co bądź w sytuacji dość wyjątkowej, skłania do tego by wierzyć w rzeczywistość; mamy całkowicie nielogiczny eksperyment z Sateloidem, który ma coś jakoby rozstrzygać, jakąś desperacką próbę; a ostatecznie mamy możliwość, że i lot w kosmos jest już złudzeniem, że wszystko może być snem.


Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).

Potrzeba by używać różnych języków, potrzeba do najgłębszej istoty ludzka, a jednocześnie niemożność wypowiedzenia w żadnym z nich pełni, a więc i znalezienia ostatecznego oparcia, to właśnie tragizm ludzkiej egzystencji. I o tym tragizmie niemożności znalezienia oparcia, po zerwaniu najbardziej osobistej więzi z Bogiem, więzi, która kształtowała, a nie ograniczała, w istocie dawała wolność, poczucie pełni, mówi biblijny mit adamicki. Mówi też o stanie człowieka po zerwaniu, który doskonale odpowiada motywom powieści Lema.

Jeśli powiązać to z tematem winy w Solaris, konotacjami samego oceanu, wreszcie swoistą pokorą pogodzenia się z własnymi ograniczeniami i to w momencie próbowania kontaktu osobistego, czysto ludzkiego, zwykłego zatopienia ręki itd. to nie ma co się dziwić, że Tarkowski przyjął taką interpretację. Trzeba się dziwić Lemowi, że zachował się wobec reżysera, jak się zachował.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 03:33:19 am wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #63 dnia: Grudzień 23, 2010, 12:10:19 pm »
Trzeba się dziwić Lemowi, że zachował się wobec reżysera, jak się zachował.

Czasie (fajny nick okołosylwestrowy nawisem ;) mówiąc), zwykle nie lubię cytować sam siebie, ale tym razem linkując siebie, zacytuję przy tym Mistrza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37459#msg37459

Tyle w kwestii zachowań i interpretacji...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #64 dnia: Grudzień 23, 2010, 03:11:07 pm »
Tyle w kwestii zachowań i interpretacji...

Heh, w pełni rozumiem, że możliwa jest i taka interpretacja. Chodzi mi o to, że interpretacje mogą być różne (i książka bardzo zręcznie i spójnie daje się odczytywać teistycznie; jest to jedna z naturalnie narzucających się interpretacji). Ten fakt nie bardzo  rozumiał natomiast sam Lem usiłujący, nie tylko tutaj, podawać jakieś kanony. Ściśle mówiąc to wiele jego wypowiedzi wskazuje, że fakt ten jednak pojmował, tylko nie bardzo umiał się z tym pogodzić.

To dość infantylne zachowanie i moim zdaniem skrzywdził tutaj Tarkowskiego. Stoję na stanowisku, że nie należy budować pomników, dlatego stwierdzam wprost, że chociaż Lema cenię i cenię jego twórczość, to uważam, że wielokrotnie postępował głupio i wygłaszał głupie poglądy (np. jego krytyka Star Treka). Lem miał niemały przerost ego.

Odnośnie samej wypowiedzi Lema: Lem pisze o wierze spełnionej, książka zaś bardziej daje się interpretować w kontekście wiary niepewnej, nadziei na Absolut, wierze w obliczu faktu nieobecności Boga. Zgoda na niedoskonałość świata i siebie, ale z nadzieją (bez pewności), że jest w tym coś więcej. Przyjęcie o sobie mniemania, że może nie na wszystko ma się odpowiedzi. W tym sensie sceny z filmu Tarkowskiego należy czytać symbolicznie, a nie dosłownie.

Na marginesie tych uwag:

http://www.wkajt.republika.pl/acta/rottensteiner.htm
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 03:50:18 pm wysłana przez Czas »

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #65 dnia: Grudzień 23, 2010, 03:59:53 pm »
Interpretacje mogą być różne, ale nie mogą być zupełnie dowolne! Lem pisząc książkę miał jakieś wyobrażenie o niej, jakieś podstawowe założenia za nią stojące, itd. a Ty w tej chwili próbujesz wmówić, że sam nie rozumiał jak można całość odczytać teistycznie :o...

Ja jestem daleki od tego, żeby książkom jakieś jedno obiektywne znaczenie przypisywać. Na tym polega piękno literatury, że każdy uszczknie coś swojego i na własny sposób przetrawi utwór. Ale też widzę w tym jakieś granice i pewne interpretacje są czystymi nadużyciami.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #66 dnia: Grudzień 23, 2010, 04:50:40 pm »
książka bardzo zręcznie i spójnie daje się odczytywać teistycznie; jest to jedna z naturalnie narzucających się interpretacji

Jeden mój kuzyn (będący przypadkiem v-ministrem kultury - tym niższym rangą, podsekretarzem stanu - odpowiedzialnym głownie za zabytki sakralne, co owocuje b. licznymi kontaktami z duchowieństwem, zwykle szczebla biskupiego) zwykł (na podstawie doświadczeń zawodowych) mawiać, że "człowiek bezbożny, tym różni się od pobożnego, że temu pierwszemu wszystko kojarzy się z dupą, temu drugiemu zaś z Bogiem". Twoja interpretacja "Solaris" zdaje się stanowić  argument na rzecz jego krotochwilnej opinii.

http://www.wkajt.republika.pl/acta/rottensteiner.htm

Mamy tak taki kwiatek:
(Opracował Lech Keller)

Czegóż chcieć wiecej?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #67 dnia: Grudzień 23, 2010, 06:45:02 pm »
Interpretacje mogą być różne, ale nie mogą być zupełnie dowolne! Lem pisząc książkę miał jakieś wyobrażenie o niej, jakieś podstawowe założenia za nią stojące, itd. a Ty w tej chwili próbujesz wmówić, że sam nie rozumiał jak można całość odczytać teistycznie :o...

Wyobrażenie Lema, czy jakiegokolwiek pisarza, o swojej książce, nie ma całkowicie nic wspólnego z tym, czy książka daje się tak, a nie inaczej interpretować. Założenia towarzyszące pisaniu, a gotowe dzieło, to są całkowicie różne i rozdzielne byty. Interpretacje w stylu: co autor miał na myśli, to koncepcja rodem z XIX wieku i wcześniejszych. Poza tym, Lem pisząc Solaris, o czym sam mówi w niejednym miejscu, nie miał pojęcia o czym pisze, taka była praktyka tego pisarza: siadał i pisał.

Cytuj
Ale też widzę w tym jakieś granice i pewne interpretacje są czystymi nadużyciami.


Tak. Tyle, że metafizyczna/teistyczna interpretacja żadnym nadużyciem nie jest. Nie jesteś w stanie postawić jej żadnego zarzutu, poza takim, że "autor sam mówił, że".


Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #68 dnia: Grudzień 23, 2010, 06:59:50 pm »

 Twoja interpretacja "Solaris" zdaje się stanowić  argument na rzecz jego krotochwilnej opinii.

Wyjaśnijmy sobie jedno. Jestem niewierzący. Fakt, że widzę w Solaris możliwość  interpretacji teistycznej/metafizycznej wynika z czegoś zupełnie innego. Po prostu z tego, że utwór ten naturalnie sugeruje sensy i ich związki, które wpisują się w odpowiadające im związki wzięte z  tekstów naszej kultury, a w śród nich z tekstów metafizycznych/teistycznych.

Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego. Ogólnie rzecz biorąc Solaris opisuje bowiem poznawczy i egzystencjalny stan człowieka w świecie, stan, na który rozmaite prądy kulturowe dawały różną odpowiedź (w końcu co innego ma zawierać pytania wyjątkowo zaprzątające ludzkość, już od czasów filozofii starożytnej, jak nie nasze miejsce w świecie). I nie ma w Solaris zupełnie nic, co kazałoby jedną z tych interpretacji odrzucić, a inną przyjąć jako kanon. Gdyby było inaczej, opowiadanie nie byłoby dziełem najwyższych lotów, lecz ideologicznym traktatem.

Samo zaś Twoje przypomnienie, że interpretuje interpretator, niczego tutaj nie wnosi, to oczywiste. Tyle, że interpretator, i tak jest ze mną, może czuć i rozumieć wiele podejść do świata, a nie tylko jedno. Podejściem może być wielość podejść.
Cytuj
(Opracował Lech Keller)
Czegóż chcieć wiecej?

Nie dawałem tego jako jakiegoś dowodu, lecz kwestię do przemyślenia. To, że Lem więcej powierzchniowo korzystał z popularnych ciążeń myślowych powiązanych z nauką (trzeba mu przyznać: odkrywczo), niż dawał wyraz rzeczywistemu, głębokiemu zrozumieniu danej dziedziny nauki, to - myślę - jest kwestią bezdyskusyjną. Lem miał zdolność filozofowania, czucia ogólnej możliwości danej teorii, nigdzie jednak nie dał wyrazu, jakiemuś rzeczywistemu, dogłębnemu teoretycznemu rozumieniu jakiejś dziedziny. Wiele natomiast krytykował innych. W tym ludzi, którzy - w przeciwieństwie do niego - udowadniali takie zrozumienia pełnionym przez nich skutecznie, naukowym zawodem.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 07:10:32 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #69 dnia: Grudzień 23, 2010, 07:08:25 pm »
Tak. Tyle, że metafizyczna/teistyczna interpretacja żadnym nadużyciem nie jest. Nie jesteś w stanie postawić jej żadnego zarzutu, poza takim, że "autor sam mówił, że".

Ech, teiści... Zawsze to "a udowodnij mi, że się mylę"...

Tylko - per analogiam - czy jeśli kto np. opisze Fritzla poddającego różnym opresjom własną córkę przerabiając życie na wybitny utwór literacki (tak jak np. Marquez napisał "Raport z pewnego porwania", a Capote "Z zimną krwią"), a kto inny doszuka się w tym utworze wizji Boga poddającego różnym mękom stworzoną przez się ludzkość to takiej "interpretacji" też przyklaśniesz jako "uprawnionej", nawet jeśli autor zagniewany powie, że po prostu o literackie przetworzenie dziejów pewnego degenerata mu szło?

Edit: dopiero teraz doczytałem, że nie jesteś teistą...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #70 dnia: Grudzień 23, 2010, 07:13:30 pm »
Q

Oczywiście, o ile sensy w jakie uderzać będzie ta powieść będą harmonizowały z sensami (ich związkami, pytaniami itd.) jakie stawia problemat Boga-sadysty. Inaczej - o ile naturalnie i głęboko dzieło to będzie ku właśnie takim sensom wychodzić i je odsłaniać. Sam ten problem, jaki postawiłeś, jest już ciekawy i możliwy do poznawczego wykorzystania: pozwoli np. odsłonić różnicę między Stwórcą-Absolutem, a Stwórcą-Rodzicem. Stwórca-Rodzic jest np. ułomny, kierowany instynktami, nie tworzy świata, lecz jest rzucony w świat, nie tworzy życia by stworzyć życie, ale jako efekt swojej chuci itd. Można poszukać podobnego bóstwa w mitologiach, nawet w greckiej znalazłoby się ciekawe odpowiedniki, i stworzyć z tego znakomitą analizę kulturową. Żebym ten problemat postawił jednak w interpretacji książki, książka musi wydawać się tego świadoma (choćby autor nie był; dlaczego możliwa jest rozdzielność tych dwóch świadomości, tłumaczy w pewnym stopniu już to, co pisałem o "budowaniu świata"), świadoma np. tych różnic między Stwórcą-Bogiem, a Stwórcą-Rodzicem; inaczej będzie to nadużycie (i analiza stanie się, sama przez się, naciągana, tworzona na siłę).

Tym się charakteryzują dzieła wybitne, że są jakby kluczami do wielu problemów, nie sprowadzają się do płytkiego realizmu czy zadanej tezy (nie ma nic gorszego, niż pozytywistyczna literatura tendencyjna); są narzędziami myślenia, a nie podaną na tacy wiedzą-preparatem (jako wygłoszeniem tez).

Weźmy taką analogię: masz problem życiowy, który sprowadza się do matematycznego równania pierwsze stopnia. Możesz go opisać konkretnie, w opowiadaniu. Ja natomiast, interpretując to opowiadanie, mogę zauważyć, że ciążenia psychologiczne i napięcia w nim opisane, odpowiadają innemu problemowi, który również sprowadza się do takiego równania. Mogę później zacząć rozważać dlaczego tak jest, co te dwie sytuacje różni, czy są inne takowe sytuacje itd.

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Jednak, to, że sam nie wierzę, nie oznacza, że tekst kulturowy osoby wierzącej jest gorszy. Dla mnie pytanie o Boga nie ma i nie może mieć odpowiedzi, i to też potrafię wyczytać w tej książce. Właśnie dlatego w przypadku interpretacji teistycznej pisałem, że książka ją zawiera, ale nie w sensie wiary spełnionej,  wiary radosnej, ale wiary w świetle nieobecności Boga, wiary na przekór i w niej znalezieniu nadziei, chociaż niepewnej.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 07:53:15 pm wysłana przez Czas »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #71 dnia: Grudzień 23, 2010, 08:36:32 pm »
Czas pisze calkiem sensownie o interpretowaniu ksiazek. I nie tylko ksiazek, jak mniemam. Autor moze miec jakas koncepcje przekazu, ale jak ja odczyta czytelnik, to jego sprawa. Zwlaszcza jesli chodzi o znajdowanie pewnych niebezposrednich analogii i symboli. Np. biblie Q czytalby jak sprawozdanie historyczne i pukal sie w czolo :) , a kto inny jak bajki Ezopa. Bardziej niz w powiesci wychodzi to w poezji. Albo malarstwie. Zarzuty, ze ktos interpretuje dzielo nie tak jak powinien, sa troche aroganckie. Mozna miec swoje zdanie odnosnie dziela, mozna dyskutowac o nim, ale nie twierdzic, ze jest jedna poprawna wykladnia i ktos ma na nia monopol, nawet jesli jest nim autor. Jezeli wykladnia odbioru trzyma sie kupy i jest sensownie spojna, to hulaj dusza. I faktycznie pamietam, ze Lem nie raz mowil, ze ksiazki pisza mu sie same. Dokladnie tak powiedzial m.innymi o ksiazce NIEZWYCIEZONY, ktora przeciez jest malo, o ile w ogole metaforyczna.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #72 dnia: Grudzień 23, 2010, 09:17:32 pm »
Uważam, że Czas uprawia erystykę w pięknej postaci ;) i NEXUS6 się na to złapał.

Wychodzimy od tego, że "interpretacje mogą być różne" co przyjmują zapewne wszyscy za prawdę i dalej na tym posuwane są nieuprawnione już moim zdaniem wnioski. Logicznie spójnych wykładni każdego utworu jest multum, co nie znaczy, że "hulaj dusza" i każda jest równouprawniona. Logiczna spójność to warunek konieczny, ale nie od razu wystarczający. Czy jeśli wymyślę spójną wykładnię mizoginiczną słów działaczek na rzecz praw kobiet, to będzie to dobra interpretacja? Jaki ona będzie miała sens? Pewnie, że można takie rzeczy robić, ale to tylko myślowe gierki.

Cytat: NEXUS6
Mozna miec swoje zdanie odnosnie dziela, mozna dyskutowac o nim, ale nie twierdzic, ze jest jedna poprawna wykladnia i ktos ma na nia monopol, nawet jesli jest nim autor.
Polecam przeczytać dokładnie o czym mowa, bo nikt nie twierdził czegoś takiego i to nawet wprost zostało zaznaczone.


Wyobrażam sobie taką sytuację. Napisałem książkę i okazało się, że część jej odbiorców całkowicie źle zrozumiała moje intencje. Mówię więc wprost, że akurat konkretnie TO i TO i TAMTO na pewno nie jest dobrym kluczem, bo uważam wręcz przeciwnie i taki przeciwny pogląd tam zawarłem. To jeśli ktoś by taki mój komentarz skwitował, że "szanuję Cię, ale uważam, że sam nie rozumiesz co napisałeś i gadasz czasem głupoty" to bym się porządnie wkurzył ;)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #73 dnia: Grudzień 23, 2010, 09:27:02 pm »
NEXUS6

Cieszę się, że ktoś - przynajmniej w części - się ze mną zgadza. Podejście Lema uczy tutaj złych przyzwyczajeń.

___________________________

Powtórzę pewien fragment:

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną.

Można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Kiedy odkryliśmy, z teoretyczną świadomością, coś takiego jak psychologia, zaczęliśmy sprowadzać do tego teksty kulturowe, w tym rozmaite wierzenia. Zobaczyliśmy w tym skutek psychologicznych napięć, oczekiwań, niemożności, które ludzki umysł chciał jakoś znieść, a w ten sposób - jakoś samego siebie zapewnić.
Pojawiła się teoria ewolucji, która dodatkowo podminowała wierzące odpowiedzi. Człowiek utracił podstawy. Te podstawy, które zgadzałyby się z jego potrzebą sensu.

Świat bez Boga, bez celu, bez przyczyny. Świat zupełnie przypadkowy. Świadomość jako przypadek z przypadku, uboczny skutek, anomalia jednego ze światów możliwych. To jedna z możliwych i najbardziej obecnie przekonujących wypowiedzi. Czy jednak wystarcza? Całe Solaris jest (może być z całkowitą naturalnością interpretowana) o niewystarczalności możliwych odpowiedzi, o schizofrenicznym pęknięciu ludzkiej kondycji w świecie. Więc pozostaje życie w bólu tej całkowicie absurdalnej, sprzecznej z ludzkim umysłem, egzystencjalnej dziury, albo jej pokonanie.

Na absurd można odpowiedzieć dwojako: przyjąć go, takim jak się współcześnie jawi, jako niezwyciężony, i - w na poły zapomnieniu żyć (bo przyjęty z całą rzeczywistością uniemożliwia życie), co będzie samooszustwem; albo przyjąć go jako własne niezrozumienie, zgodę na ułomność, założyć coś więcej, choćby bez pewności, że coś więcej ma tutaj znaczenie, i to będzie możliwość samooszustwa (a samooszutwo jako możliwe, a nie stwierdzane, to tylko możliwość pomyłki). Coś jak intelektualny zakład Pascala.

I końcówka Solaris NIGDZIE nie daje odpowiedzi na temat tego, jakiego wyboru dokonał Kris!
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 09:46:09 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #74 dnia: Grudzień 23, 2010, 09:34:57 pm »
Uważam, że Czas uprawia erystykę w pięknej postaci ;) i NEXUS6 się na to złapał.

Wychodzimy od tego, że "interpretacje mogą być różne" co przyjmują zapewne wszyscy za prawdę i dalej na tym posuwane są nieuprawnione już moim zdaniem wnioski. Logicznie spójnych wykładni każdego utworu jest multum, co nie znaczy, że "hulaj dusza" i każda jest równouprawniona. Logiczna spójność to warunek konieczny, ale nie od razu wystarczający.

Ciekaw jestem, gdzie coś takiego u mnie wyczytałeś. To raczej Ty uprawiasz erystykę, bo wygodnie zakładasz, że powieść można czytać tylko w warstwie "materialnych" znaczeń tj. nie przypisywać treści symbolicznych temu, co kulturowo JEST symboliczne np. tematyka oceanu (jakaś absurdalna tendencja do minimalistycznego realizmu; tak jakby Lalka miała być tylko obrazkiem z życia, który nie nie może mówić nic więcej ponad to, że się wydarzył); albo że ja przypisuję takie znaczenia w sposób dowolny, tylko na tej podstawie, że ocean coś kulturowo znaczy (jakieś zboczenia psychoanalityczne). Nie - chodzi o to, że w powiązaniu sensów jakie bez wysiłku daje się odczytać u Lema, on naturalnie może znaczyć to, co znaczy kulturowo i wszystko wzajem się zazębia. To jest właśnie lektura wielopoziomowa, lektura osadzona w świadomości lektur (tj. mniej lub bardziej pełnego pojęcia o zachodzącej w świecie grze sensów).

Poza tym, Twoje podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak jest ona interpretowana, masz w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze, że pojęcie o literaturze (i w ogóle sztuce, w ogóle myśli), jakie zakładasz, jest - imho - bardzo złym pojęciem. Stara się bowiem sprowadzić wszystko do jakiejś alegorii (obrazowego schematu autorskiej tezy), a alegoria to - wbrew temu co się wydaje osobom np. uwielbiającym "To nie jest kraj dla starych ludzi" - to myślowa płycizna. Dlaczego? Oto odpowiedź:

http://www.othervoices.org/vbell/symbol.html

A jeśli komuś nie chce się czytać, to po prostu dlatego, że jest zwykłym wygłoszeniem zdania oznajmującego.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 10:03:56 pm wysłana przez Czas »