Autor Wątek: Fakty medialne  (Przeczytany 231124 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #525 dnia: Październik 17, 2012, 11:06:22 pm »
Pompa ciepła między innymi może pobierać ciepło własnie z wymienników z gruntu. Działa jak najbardziej, orientacyjnie jeden włożony kilowat energii elektrycznej to trzy kilowaty uzyskanej energii cieplnej. Tyle, że z rozmaitych powodów trzeba mieć i tak niezależne źródło energii cieplnej (czyli kocioł) i zliczając wszystko "zwraca się" po 20 czy więcej latach. Słoma OK, ma jedną wadę - jest niezwykle lekka... znaczy objętościowa ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #526 dnia: Październik 17, 2012, 11:22:14 pm »
Do butow sie moze przydac...

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #527 dnia: Październik 18, 2012, 12:16:26 am »
@maziek
O, Wielki Manitou, oświeć mnie, błagam. Wkładasz jeden, dostajesz czy? http://pl.wikipedia.org/wiki/Cudowne_rozmno%C5%BCenie_chleba?
Jezus - pojmuję, mógł czynić cuda. Lecz jak Maziek-inżynier, pamiętający o pierwszej zasadzie termodynamiki (ogólniej: o zasadzie zachowania energii), chce jeden kilowat zamienić na trzy?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #528 dnia: Październik 18, 2012, 12:29:53 am »
No Panie, nie załamywuj mnie...

Jakie rozmnożenie? To je Panie pompa ciepła. Jak przepompowujesz wodę z jednego miejsca w drugie to przecież wody nie przybywa. Ciepła też nie przybywa, wykrada się je Matce Ziemi. To jak lodówka, tylko odwrotnie. W ziemi czy wodzie tkwią wymienniki, ogrzewane tą wodą dajmy na to do 10 stopni. Czynnik z onych wymienników jest pompowany do chałupy a tam sprężany (temperatura wzrasta) po czym ciepło z niego odebrane przez inny wymiennik ogrzewa chałupę, wodę, czy co tam. Czynnik zaś po rozprężeniu ma temperaturę niższą o kilka stopni od wejściowej (np. 5) i wraca do wymiennika w ziemi, żeby się na powrót ogrzać do tych 10. Czyli to coś przenosi energię z jednego miejsca w drugie i wkładając 1 kilowat może przenieść z ziemi do chałupy trzy kilowaty. Bilans jest na zero, w chałupie cieplej, w ziemi zimniej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #529 dnia: Październik 18, 2012, 05:14:00 am »
nie wiedziałem co to ta pompa (Don Basilio Cototapompa). teraz już wiem (rozumiem istotę mechanizmu działania - sedno energetyczne!). dzięki
VOSM
pjes: nikt nie skomentuje faktów medialnych z Bułhakowem i Cieślińskim?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #530 dnia: Październik 18, 2012, 09:12:23 am »
pjes: nikt nie skomentuje faktów medialnych z Bułhakowem i Cieślińskim?
Ja zupełnie nie rozumiem, o co w powyższych sprawach Ci chodzi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #531 dnia: Październik 18, 2012, 09:34:46 am »
Ale co mam Ci napisać?
Jakieś pismo drukuje opowiadanie Stanisława Lema bez podania nazwiska Autora. Co tu trzeba wyjaśniać, żebyś Ty również krytycznie ocenił ów fakt? Może innych P.T. Forumowiczów nie zaćmiło aż tak od rana?
Szanowany redaktor szanowanego działu naukowego w szanowanej (naukowo) gazecie pisze, iż "życie białkowe jest RACZEJ wykluczone w temperaturze 1200 stopni", a potem jeszcze dodaje, iż "RÓWNIE DOBRZE może byc inaczej". Do innych Forumowiczów też nie dociera oczywisty absurd/nonsens tych słów?
Chyba że robisz sobie ze mnie jądra starych atomów...
Ja zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi w powyższych sprawach.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #532 dnia: Październik 18, 2012, 10:23:22 am »
Ja nie rozumiem, o co w powyższych sprawach Ci chodzi, biorąc pod uwagę, że zamieszczasz to w wątku "fakty medialne". Nie rozumiem tej koniunkcji. Dałeś na wstępie tego oto wątku taką definicję faktu medialnego: something that looks like a fact, could be a fact, but in fact is not a fact. I o ile pamiętam, gromiłeś ex cathedra, kiedy ktoś tu wkładał fakty realne a nie medialne.

Obie powyższe sprawy to są fakty realne a w zasadzie kiksy: w pierwszej redaktor wydania dał haniebnie ciała a w drugiej autor wyraził się niefortunnie.

Jeszcze na upartego w drugiej z nich można by się dopatrywać tworzenia nieznanej nam rzeczywistości (białka, które się nie degradują w 1200 st. C), która puszczona w mediach sprawi, że niebawem pojawi się artykuł o życiu w płomieniach, którego autor powoła się na Gazetę. Jednak nie będąc upartym to moim zdaniem autorowi chodziło o to, że przy nader skromnych informacjach o planecie (niewiele bogatszych od tego, że ona jest - na 80%) i wielkości błędu równie dobrze temperatura może nie wynosić 1200 (albo, jak pisze, może być gdzieniegdzie niższa o ile planeta rotuje w okresie obiegu rocznego).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #533 dnia: Październik 18, 2012, 11:09:42 am »
Co do pierwszego przypadku - ma Pan rację, Panie Globalny. Rozpędziłem się. Mam nadzieję, że nikogo to nie uraziło - lecz jeśli uraziło, chętnie przeproszę. Dziękuję za zwróconą uwagę i postaram się poprawić.
VOSM
pjes I: czy panele mogą oświetlić/ogrzać/skuteczniepracować podczas przeciętnego deszczowego zachmurzenia? wiemy z wieloletniej życiowej praktyki, jak takie przeciętne deszczowe zachmurzenie wygląda. coś mi się telepie, że urządzeniom nie jest wszystko jedno, jakie napięcie na wejście dostają. i wydaje mi się też (wobec tego), że w takich warunkach panele praktycznie NIE PRACUJĄ.
pjes II: może jednak ktoś poświęciłby parę chwil namysłu i spróbował opisać lub choćby tylko wymienić w paru konkretnych zdaniach oszukańcze czynności oszusta wykorzystującego skan w celu? Prosiłem o to tutaj (prośba z uzasadnieniem): October 17, 2012, 09:08:49 AM, lecz jakoś cisza. Woda w usta.
W tej sytuacji przypuszczam, że medialnie rozpropagowywane tezy o możliwości wykorzystania w celu są grubo fałszywe. Uważam, że to są klasyczne fakty medialne. Tego zapewne po prostu nie da się zrobić.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #534 dnia: Październik 18, 2012, 11:50:31 am »
Co do pierwszego przypadku - ma Pan rację, Panie Globalny. Rozpędziłem się. Mam nadzieję, że nikogo to nie uraziło - lecz jeśli uraziło, chętnie przeproszę. Dziękuję za zwróconą uwagę i postaram się poprawić.
No nie popadaj w samobiczownie.

Cytuj
pjes I: czy panele mogą oświetlić/ogrzać/skuteczniepracować podczas przeciętnego deszczowego zachmurzenia? wiemy z wieloletniej życiowej praktyki, jak takie przeciętne deszczowe zachmurzenie wygląda. coś mi się telepie, że urządzeniom nie jest wszystko jedno, jakie napięcie na wejście dostają. i wydaje mi się też (wobec tego), że w takich warunkach panele praktycznie NIE PRACUJĄ.
Znów jesteś niespecyficzny. Przypadkowo lewym okiem widziałem informację w tv od której to poszło. Mowa była o elektrowni a nie panelach, które mają, dajmy na to, ogrzać chałupę w zimie (w dodatku jako jedyne źródło energii). Ta elektrownia sprzedaje prąd do sieci, nie ma więc żadnego znaczenia jej chwilowa wydajność. Jeśli spada poniżej poziomu opłacalności, to się to wyłącza. Dokładnie tak samo, jak z wiatrakami. Za mały wiatr - nie kręcą. Z ogniw tych jest napięcie stałe, stosunkowo niskie, więc taka elektrownia musi mieć w swoich "flakach" falownik (inwerter), czyli urządzenie pozwalające zamienić prąd stały na zmienny 50 Hz a także transformator, dostosowujący napięcie tego prądu do napięcia sieci (np. 230V, 15 kV itd.). W efekcie, o ile tylko tą "obudowę falująco-dostosowującą" opłaca się uruchomić dla danego wydatku z ogniw - to na wyjściu dostaniesz to co masz dostać, oczywiście mocy w tym będzie tyle, ile fotonów padło na ogniwa (minus straty). Możesz to sobie przełożyć na zasilacz do laptopa, taki do korzystania w samochodzie czy na łódce, gdzie masz napięcie stałe od 5 do 24V. Są takie urządzenia tego typu, którym jest wszystko jedno, jakie w gniazdku od zapalniczki jest napięcie, o ile mieści się w tych widełkach - a z drugiej strony zasilacza masz 230V (a niektóre można jeszcze przestawić na 110V i 60 Hz). No i tak to działa. A liczba zainstalowanych ogniw jest pochodną średniego natężenia promieniowania w miejscu, gdzie się je montuje. W związku z tym w Kaliforni (seems it never rains in southern California...) mniej trzeba ogniw, aby osiągnąć przewidywaną, średnią sprzedaż prądu do sieci w roku.

Cytuj
pjes II: może jednak ktoś poświęciłby parę chwil namysłu i spróbował opisać lub choćby tylko wymienić w paru konkretnych zdaniach oszukańcze czynności oszusta wykorzystującego skan w celu? Prosiłem o to tutaj (prośba z uzasadnieniem): October 17, 2012, 09:08:49 AM, lecz jakoś cisza. Woda w usta.
No comments  8) ... Panie, widzisz, i nie grzmisz. I ja to cierpliwie znoszę, i Panu Bogu ofiarowuję...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #535 dnia: Październik 18, 2012, 12:03:53 pm »
1. Może i była to mała elektrownia (w Rudzie Śląskiej), lecz uważam, że dobrze zapamiętałem słowa pani redaktor Marii Stepan: panele słoneczne pracują również wtedy, gdy jest pochmurno, a nawet pada. Po Twoich poniższych wyjaśnieniach technicznych jeszcze bardziej uważam, że to był klasyczny fakt medialny (według przypomnianej przez Ciebie definicji). Zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę poziom technicznego wykształcenia przeciętnych odbiorców tej wiadomości.
Panele wtedy nie pracują. Wyłącza się je. Dokładnie tak samo jak z wiatrakami. Za mały wiatr - nie kręcą.
2. Zamiast znosić, wskaż, proszę, miejsce, gdzie to zostało napisane, lub gdzie zostało napisane, dlaczego nie może być napisane. Szybciej będzie.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4800
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #536 dnia: Październik 18, 2012, 12:18:35 pm »
pjes II: może jednak ktoś poświęciłby parę chwil namysłu i spróbował opisać lub choćby tylko wymienić w paru konkretnych zdaniach oszukańcze czynności oszusta wykorzystującego skan w celu? Prosiłem o to tutaj (prośba z uzasadnieniem): October 17, 2012, 09:08:49 AM, lecz jakoś cisza. Woda w usta.
Miałam już tutaj nie klepać, bo ze zdumienia mnie trochę przytkało, ale;)
Może metodą z Kongresu Futuro?
Post nr  502 - Męber pytał:
W jaki sposób - ale konkretnie! - posiadacz danych z twojego dowodu osobistego (ze skanem włącznie) może sprawić Ci kłopoty, o których mowa?
Post nr 503 - odpowiedziałam "jak" – jeśli posiada dowód (nie skan tegoż w ręku) - biorąc kredyt, sprzęty itp.
Post 504 - Męber na to:
Co mnie obchodzi, że ktoś wziął kredyt (kupił coś na raty), skoro nie posłużył się przedmiotem materialnym zwanym moim dowodem osobistym? To sprawa tego oszusta i kredytodawcy (sprzedawcy), ewentualnie jeszcze policji lub/i windykatorów. Nie mój kłopot.
Czyli Męber nie neguje możliwości wzięcia kredytu itp. przez osoby poszóstne, jeno skutki tego! I mataczy, że ten ktoś jednak dowodu nie miał - jeśli nie miał, to o co Męber pyta?!  :o
Post nr 507 - tłumaczę, że Męber odpowiada za swój dowód i jego używanie oraz powtórnie jak oszust może wyłudzic pieniądze. Nawet ze skanem, bo pomyślałam, że o to może się Stanisławowi rozbiegać - skoro oszust materialnie nie ma dowodu poszkodowanego.
Post nr 509 - Very UpartyMęber się upiera, że tak się nie da:
Powtórzę: jakież JA mam mieć kłopoty, jeśli KTOŚ INNY oszukańczo posłużył się danymi z mojego dowodu osobistego lub jego skanem? Podkreślam: "jeśli", gdyż sądzę, iż pieniędzmi przez internet nie jest tak, jak pisze Ola (uważam, że Ola się myli).
1. Nawet gdybym był sześciennym lichwiarzem - nie pożyczyłbym nikomu złamanego centa  w sposób zarysowany przez Olę.

Jednak Męber znowu dopuszcza, że oszust ma materialnie ów dowód i próbuje wejść w skórę lichwiarza. Ale zwykli (nie tacy niezwykli, o których śni Męber) lichwiarze pożyczają - na tym to polega. I nie interesuje ich co zrobiłby Stanisław R. – no, chyba, że zadłużyłby się u nich i nie płacił tygodniówki ::)
Oraz post nr 511:
1. Przypuszczam, że nie można niczego ukraść (wyłudzić) na podstawie danych z cudzego dowodu osobistego ani nawet skanu z takiego dowodu. Fama głosi wprawdzie, że można, ale Fama jest głupi.
2. Przypuszczam, że w pozostałych przypadkach (żaden prawdopodobny nie przychodzi mi do głowy, ale niech tam!) wystarczy jednorazowa wizyta w sądzie.

Znowu jesteśmy w punkcie - przypuszczam, że tak się nie da i ten optymizm sądowy...
Post nr 514 - odpowiadam, że ważne jest kto odpowiada za dokument – nie kto go użył. Trudno tego dowieść. Dlatego podałam przykład z licznikiem. Mnóstwo ludzi zapłaciło cudze rachunki wynajmując komuś mieszkania. Za media płaci właściciel liczników – nie ten, kto korzysta z lokalu. Za użycie dowodu płaci jego właściciel, nie ten co z niego korzysta. By udowodnić, że tak nie było (tzn. z dowodu Seniora skorzystał ktoś obcy) na pewno nie wystarczy jedna wizyta w sądzie.
I tak do....tej no...w koło:)
Jedynie to:
Cytuj
4. Skan dowodu nie jest ani zupełnie ani odrobinę wystarczający, itd. (szeregowiec Fama naprawdę jest gupi).
Tylko tutaj trochę racji: skan jest na nic, jeśli mamy sprawę załatwiac osobiście! - nie przez net. Czyli założenie konta ze skanem i wzięcie nawet chwilówki ze skanem jest niemożliwe. Przez net się da. Przy odrobinie cudzego nieszczęścia:)
Ponadto maziek podawał swoje przykłady.
Wg mnie Męber powziął z góry założenie, że no way, tak się nie dzieje. Nieważne czy ma dowód, czy skan. A dzieje. Kredyt na np. jakowyś sprzęt AGD otrzymuje się na zwykły dowód. Wystarczy by ktoś był podobny ciutkę do Męberowego zdjęcia i poćwiczył podpis. Podaje się tylko dane z dowodu, z głowy zarobki – bez zaświadczeń, nr telefonu  i tyle. Oni – np. taki LUKAS najczęściej kredytujący małe zakupy - sprawdza to w bazie dłużników – jeśli Męber tam nie widnieje – to kredyt jest na Mębera, a złodziej ma dany sprzęt.
Ja nie mówię o przekrętach na miliony – tam może trzeba już działać zorganizowanie. Dofałszować dokumenty, historię zatrudnienia, zarobków itd.
Spodziewam się, że Stanisłąw Uparty zaraz napisze, że to wszystko nie o jego tajemniczym pytaniu, które widać - a właściwie nie widać - ma 7 den i ukrytych przejść:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #537 dnia: Październik 18, 2012, 12:29:24 pm »
1. Może i była to mała elektrownia (w Rudzie Śląskiej), lecz uważam, że dobrze zapamiętałem słowa pani redaktor Marii Stepan: panele słoneczne pracują również wtedy, gdy jest pochmurno, a nawet pada. Po Twoich poniższych wyjaśnieniach technicznych jeszcze bardziej uważam, że to był klasyczny fakt medialny (według przypomnianej przez Ciebie definicji). Zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę poziom technicznego wykształcenia przeciętnych odbiorców tej wiadomości.
Panele wtedy nie pracują. Wyłącza się je. Dokładnie tak samo jak z wiatrakami. Za mały wiatr - nie kręcą.
Nie mogę tego już napisać prościej - panele pracują nawet w pochmurną noc. Ogniw fotowoltanicznych nie da się wyłączyć. Nie da się. Przy znanym średnim natężeniu promieniowania słonecznego w miejscu i założonym rachunku ekonomicznym wystarczy tak dobrać liczbę ogniw, by w zakładanych warunkach pracy dały tyle prądu, aby elektrownia mogła funkcjonować. Obejmuje to analemmę i średni poziom zachmurzenia i nie sądzę, aby ktoś w Polsce projektował elektrownię przy założeniu, że będzie stale bezchmurnie i w południe latem. W Polsce dni pochmurne (zachmurzenie większe niż 4/5) to circa 1/3 roku, a pogodne (mniejsze niż 1/5) to 1/9 roku. Nie mam prawa zakładać, że projektant był takim idiotą, że tego nie uwzględnił, nie dostosowując liczby ogniw do tych warunków - tak, aby przy na ogół pochmurnej pogodzie elektrownia mogła działać. Nie ma nic fundamentalnie niesłusznego w stwierdzeniu pani redaktor a nawet podejrzewam, że to cytat wprost z informacji, jakiej udzielił operator tej elektrowni. Nie ma się czego czepiać bez dalszych, ścisłych informacji technicznych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #538 dnia: Październik 18, 2012, 12:43:31 pm »
Olu Kochana, mam inne zdanie niż Ty o przebiegu tej "debaty", lecz pozostańmy każdy przy swoim. Teraz - lecę klasykiem i ponadprzedwczorajszą przeszłość odkreślam grubą linią. Historia świata odtąd istnieje tylko i wyłącznie od wpisu tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=734.msg47440#msg47440, a jeszcze lepiej - tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=734.msg47468#msg47468. Z tgo ostatniego przytoczę ulubione Maćkowe sedno: 2. Byłbym Ci - albo Komukolwiek Innemu - naprawdę bardzo wdzięczny za spełnienie mej powtarzanej/wałkowanej prośby. Oto ona:  opisz, proszę, w krótkich żołnierskich słowach, co - KONKRETNIE I PO KOLEI - robi przestępca, chtóren pragnie mnię okraść/oszwabić/okpić/oszukać za pomocą danych z mojego dowodu osobistego (może być skan). Było przedwczorajsze, było wczorajsze, a dzisiejsze TO SAMO (co do sedna!) jest tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=734.msg47532#msg47532 (cytuję: "wymienić w paru konkretnych zdaniach oszukańcze czynności oszusta wykorzystującego dane lub skan w celu").
Jeśli milczenie na ten temat się utrzyma - uznam, że takie oszustwo jest albo niemożliwe albo tak rzadkie, jakby go nie było.
Rączki Panine całujęcy
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7988
    • Zobacz profil
Odp: Fakty medialne
« Odpowiedź #539 dnia: Październik 18, 2012, 12:56:51 pm »
@ maziek
1. Co do wyłączania - cytowałem Ciebie:
Cytuj
Jeśli spada poniżej poziomu opłacalności, to się to wyłącza.
2. Co do pracy - to uważam, że panele w pochmurną noc (deszczowy dzień) de facto (praktycznie) NIE PRACUJĄ (nie ogrzewają, nie oświetlają, nie zasilają). Chyba że ciułają elektrony w akumulatorze. Przypuszczam jednak, że takie akumulatory nie istnieją.
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )