Skrzynie doktora Corcorana

[Q]

Hm, czy Twoje słowa można interpretować w ten sposób, ze za pomocą dowodów wykluczasz siedzenie w skrzynce?

Nie, że z braku śladowych dowodów nie widzę podstaw do zawracania sobie głowy taką opcją jako czymś więcej niż - na swój sposób pełnym uroku - ćwiczeniem intelektualnym.

[maziek]

Czyli Twoja wiara jest niewzruszona ?

[Q]

Nazwałem Cię ongiś "naśladowcą księdza Kłósaka"... Nieprawda. Tyś powinien być mu nauczycielem!

[maziek]

E tam, staram się wnioskować. Powiadasz, że nie ma dowodu, że jesteśmy w skrzynce. Że nie jesteśmy, też nie ma. Ale uważasz twardo, że jedna z tych koncepcji jest słuszna, a druga nie. Logiki w tym nie ma, musi być wiara .

[tzok]

Maźku, ale to nie jest tak, że jak nie można na 100% powiedzieć TAK, ani na 100% powiedzieć NIE, to od razu kwestia wiary. Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.

[dzi]

E tam, staram się wnioskować. Powiadasz, że nie ma dowodu, że jesteśmy w skrzynce. Że nie jesteśmy, też nie ma. Ale uważasz twardo, że jedna z tych koncepcji jest słuszna, a druga nie. Logiki w tym nie ma, musi być wiara .

To jest akceptowanie tez na podstawie ich praktyczności. Przerabialiśmy już to

[maziek]

Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.

To podaj jeden powód, który nie da się dopasować do każdej z tych opcji .

Dzi, no wiesz, że to tak dla sportu . Staram się dbać o wybierak, żeby nie zaśniedział .

[Hoko]

Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.

To podaj jeden powód, który nie da się dopasować do każdej z tych opcji .

Do każdej lub do dowolnej

Ale dowód na skrzynkę to chyba mamy - w końcu nasza głowa jest taka skrzynką, mózg jest połączony ze światem za pomoca zmysłów, które przecież nie oddają wiernie pełnej rzeczywistości, a tylko pewien jej obraz, którego "wyłapanie" było konieczne/korzystne ewolucyjnie. Reszta jest domeną abstrakcji.

Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?

Bo każde istnienie jest lepsze od nieistnienia (odp. nr 1)? Bo ileż można wyrywać nóżki motylkom (odp. nr 2 )? Którą wybierasz ? Pomiijam niebanalną wersję  nr 3 - przedsionka (rekrutacji).

Pierwsze założenie jest w najlepszym przypadku niedowodliwe, w nie najlepszym - fałszywe.
Trzecie: wersja bez dodatkowych założeń jest banalna.
Drugie: tak, z tym mogę się zgodzić. Prawdziwy eksperymentator nie poprzestanie na wyrywaniu nóżek motylom i weźmie się za wyrywanie nóżek ludziom.

[Evangelos]

Mazku, mnostwo pytan do i nie wiem czy probujesz sie droczyc, sokratejsko udowodnic mi blad w mysleniu czy poszukujesz "prawdy" i ludzisz sie, ze ja Ci w tym pomoge. Trzecie wykluczam, bo jestes za madry i dobrze wiesz, ze to, o czym rozmawiamy nie jest scisle rozstrzygalne na bazie empirycznej i nie podam Ci stuprocentowej odpowiedzi. Zeby osiagnac jako taki uniwersalizm moge jedynie podeprzec sie pragmatycznoscia myslenia pochodzaca z mojego dosc ograniczonego aparatu myslowego oraz sensorium, ktorego niedokladnosc i podatnosc na zafalszowania lub wrecz, w opcji ekstremalnej, falszywe produkowanie informacji, dopuszczam. Obawiam sie jednak, ze gdy zaczne uznawac wszystkie mozliwe opcje za jednakowo sensowne sam zwariuje, stad staram sie trzymac jak najbardziej funkcjonalnej i obiektywnej opcji, czyli matematyki (pomimo, ze osobiscie mam z nia duze klopoty, co mi wcale niczego nie ulatwia  ).
Coz chcesz, zebym z tej perspektywy Ci powiedzial? Nie robie krucjaty, a jedynie probuje wnioskowac na ile potrafie i znajdowac wzor, ktory wylania sie w odpowiedniej liczbie takze dla bytow zywych. Obawiam sie, ze nic wiecej nie potrafie.
Mase i grawitacje uznaje za fizyczna wlasnosc materii i pomimo, ze nie da sie opisac na jakiej zasadzie dziala, da sie ja zmierzyc i przewidziec z bardzo dobrym wynikiem. Nie umiem za to wpisac sobie Kreatora jako immanentna wlasciwosc wszechswiata i wprowadzanie go komplikuje strasznie caloksztalt. Wiec po co?
Niemniej dopuszczam mozliwosc, ze byc moze nie mam racji i wszystko dzieje sie inaczej, niz sie wydaje, a swiat jest nieskonczenie zawila partia szachow, w ktorej w imie szalonej nudy gra Pan Bog z diablem dajac mu dla zabawy olbrzymie fory, ale bedac malego rozumku zadowalam sie wyjasnieniami latwiejszymi, ktorych badanie posluguje sie faktami i opisuje poprawnie model, a przy tym nie mnozy dodatkowych pytan i komplikacji. Poki co, krok po kroku sprawdza sie to, wiec nie widze potrzeby przebiegunowywania. Czy idziemy glebiej i glebiej w las zla sciezka? Byc moze, ale skoro nic na to bezposrednio nie wskazuje po co cofac sie, by nigdy nie opuszczac rozdroza?

[liv]

A Kosmos nie jest taką skrzynką?
Nieskończoną, ale ograniczoną (dla tych w środku, bo dla tych z zewnątrz, to pewnie też skończoną).
A co z budowniczym?
O tym Lem:
Tu tkwi jakaś ogromna zagadka.
Nie wolno już zgodzić się na dotychczasowy, tradycyjnie obojętny ontologicznie, choć poprawny scjentycznie model, który głosi, iż jest niesłychana różnorodność możliwych kombinacji wyjściowych stanów kosmosu i stanów materii.
    Wydaje się, że w tej grze, karty były tak rozdane, a warunki gry tak ustalone w fizyce, jakby zdawały się uwzględniać możliwość zakiełkowania procesu biogenetycznego. Nazywam to wielką zagadką, której nie umiem rozwiązać.
...nie mogąc dać zgody na żadną postać osobowego kreatora – tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą – i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie, nieprzypadkowość, bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstania życia, a wiec i człowieka.
Tu w mojej ontologii i w moim myśleniu zieje potworna dziura, której nie potrafię niczym zapełnić.
...One właśnie prowadza do tego dziwnego miejsca, w którym musimy postulować akt narodzin Kosmosu jako zjawiska czysto fizycznego, a zarazem dostrzegać takie właściwości tych narodzin, które są sfokalizowane tak konkretnie, że umożliwiły powstanie życia.

...Wszystko bowiem wskazywałoby, że TO, co stworzyło Kosmos, było bardzo wyrafinowane i niezmiernie złośliwe, gdyż wszystko jest tylko wznoszącą się budowlą, która musi się zapaść w ruinę.
Jasne że Sbereśnik

[olkapolka]

Z innej beczki:a ja sobie mysle ze slowo "wiara" jest tutaj demonizowane i wystepuje w formie drazniaco-plachtowej;)Pewnie dlatego ze ma silne konotacje z religia....a abstrahujac od religii: wiara to przeciez nic innego jak przeswiadczenie/opinia/zdanie w temacie w ktorym nie mamy niezbitych dowodow np skrzynie.Stad to iz ktos wierzy( w tym sensie) w ktoras ze skrzynkowych opcji nie implikuje wiary w sensie religijnym a wyraza jeno jego zapatrywanie na swiat w ktorym zyje - cos jak napisal dzi:pragmatyczny wybor.W takim znaczeniu kazdy z nas w cos wierzy.
 W religii zas jesli ktos wierzy to przyjmuje pewien system (w tym postac Kreatora do ktorego mozna a nawet wskazanym jest sie zwracac w modlitwie) jako pewnik  i nie chodzi tutaj wg mnie o chcenie czy wiedze o istnieniu czegos/kogos - tylko o przyjecie a priori pewnych zalozen tego systemu (cytowalam gdzies Witkacego w tym temacie).
A propos widomego znaku od domniemanego Stworcy w postaci depozytu na koncie (ktory to postulat pojawia sie w dyskusji periodycznie;)) to bladzi mi po glowie taki cytacik z Durrenmattowej "Wizyty starszej pani":
BURMISTRZ: Moi panowie, miliarderka jest nasza jedyna nadzieja.
PASTOR: Procz Boga.
BURMISTRZ: Procz Boga!
NAUCZYCIEL: Ale od Pana Boga nie dostaniemy pieniedzy.

 

[tzok]

Maźku, przecież prawdopodobieństwo prawdziwości jakiejś tezy możemy mierzyć nie tylko sumą czynników przemawiających za nią wprost, ale także analizując konsekwencje z niej płynące i zestawiając je z obserwacjami rzeczywistości. Do tego odnosił się Q, Evangelos oraz ja (a przynajmniej tak to rozumiem - w żadnym razie nie chcę tu się za kogoś wypowiadać).

Może rozbijamy się tylko o definicje , ale nie zgadzam się, że "każdy z nas w coś wierzy". Między wiarą, a pewnością jest ogromny rozziew. Ja np. nie mogę powiedzieć, że jestem przekonany o nieistnieniu skrzynek, ale też nie jest to wiara w taki obraz rzeczywistości. Powiem raczej, że wszystko przemawia za tym, że skrzynek nie ma (oczywiście "wszystko" jest uproszczeniem, bo gdyby dosłownie to było wszystko to miałbym pewność). Taki pogląd jest daleki od wiary.

Zaczynam odbiegać od głównego tematu, więc chwila wytłumaczenia dlaczego. Uważam, że podejście "nie wiesz na pewno, więc wierzysz" jest pewnym strywializowaniem, które tylko tworzy pole do nadużyć w dyskusjach wszelkiego rodzaju. Nie jesteśmy maszynami by podawać, że "za moją decyzją A stoi 78% pewności", ale też nie wrzucajmy wszystkiego do wora "wiara" lub "pewność".

[maziek]

Oczywiście, że sprzeczam się dla sportu .

Oczywiście, że słowa wiara używam złośliwie, choć coś jest na rzeczy. Cała nauka (jak to już wielokrotnie wałkowaliśmy) opiera się na kilku arbitralnych założeniach (chyba nawet dyskutowaliśmy, że tych założeń w przypadku nauki musi być więcej niż w przypadku "hipotezy Boga"). Na podstawie tych założeń dochodzimy do (no...) całkowicie pewnych wniosków. Pewnych - o ile założenia są poprawne. Jeśli się myśli, że one są "naprawdę" pewne bez tych założeń, no to jest to rodzaj wiary . Nie chodzi mi tu o fakt dokonywania założeń (oczywisty), tylko wiarę, że ich wybór ma moc sprawczą (a w każdym razie jest właściwy) i dzięki temu nauka to PRAWDA.

Podobnie tutaj. Jeśli założymy, że siedzimy w skrzynce, to wszystkie efekty, doświadczenia itd można nadal doskonale wytłumaczyć. Podobnie jak w przypadku wersji samonośnej (bezskrzynkowej ) wcale nie musimy zakładać obecności (w sensie ręcznego sterowania) Kreatora. Całkiem jak przy Wielkim Wybuchu możemy sądzić, ze Skrzynka skądś się jakoś wzięła nie wiadomo jak i ma pewne rzeczy poprogramowane tak czy inaczej - tak jak w tzw. realnym świecie "zaprogramowane" są stałe grawitacji, przenikalności itd. W ramach teorii Wielkiego Wybuchu pytanie skąd on się wziął albo po co czy co było przed jest uważane za grubsze nieporozumienie towarzyskie - ale Q się pyta a po co Kreator miałby robić skrzynkę . Wszystko się zgadza. Taka sama 100% prawda, że w niej siedzimy, jak ta, że w niej nie siedzimy.

Czy nasz umysł jest taką skrzynką - na pewno tak. Z tym, że o ile  nasze widzenie świata jest modelem uzyskanym za pomocą elektrycznych bodźców - to "wierzymy", że te bodźce biorą się z jakiegoś realnego świata na zewnątrz (a nie bębna z taśmą). Nawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.

"Praktyczność" kompletnie nie ma nic do tego rozumowania .

[Q]

chyba nawet dyskutowaliśmy, że tych założeń w przypadku nauki musi być więcej niż w przypadku "hipotezy Boga".

To było Twoje zdanie. Pozostałem przy swoim, dokładnie przeciwstawnym .

[maziek]

A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny. Mówiąc wprost - uparłeś się . Ale nie o to chodzi. Różne rzeczy można tłumaczyć na różne sposoby a potem się okazuje jak jest naprawdę. A tu NIE MOŻE się okazać. Skoro więc oba wyjaśnienia są równie dobre (w sensie niesprzeczne, a co więcej w tym wypadku pewnie i liczba założeń wstępnych byłaby taka sama) - to wybór jest do końca arbitralny.