Skrzynie doktora Corcorana

[maziek]

Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem.

Ponieważ są założeniem, to są arbitralne.

Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzone

Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności.

No nie wiem. W nauce, jako pewnym systemie formalnym, nie ma miejsca na cuda: cud nie należy do tego systemu. Więc zdolność bądź nie stwierdzenia cudu nie ma tu nic do rzeczy, bo pojęcie cudu w tym systemie jest puste.

Zgadzam sie z tym.

Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba  o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierają 

No weź przestań, znaczy zwalcza zabobon czarami  ? Popularyzując naukę upraszcza się sprawy ale nie można łgać.

I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.

No dobrze, niech będzie "coś" a nie "byt". Po prostu coś, co nie podlega prawom naturalnym, zakładając, że takowe są.

Nawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.

Maziek, nie imputuj.

Proszę tylko bez przekleństw .

[liv]

Ja tam nie uwierzę, ja będę próbował

Ale próbując, będziesz wierzył w te 5%, czyli, że się uda. Inaczej stracisz wolę walki.

[maziek]

Q będzie próbował uwierzyć a nie wyzdrowieć .

[Q]

Niii, były prowadzone badania, że do walki z chorobą nie jest - wbrew temu co sądzono - potrzebna wiara. Czy walczy się z wiarą w sukces, czy z nastawieniem - nazwijmy to - neutralnym statytycznie odsetek wyzdrowień jest taki sam. Natomiast postawa kapitualacji, owszem ta podnosi statystykę zejść.

[maziek]

No tak, ale sama postawa pomaga tylko na te 5%, a wiara zabezpiecza również pozostałe 95% .

[Q]

No jasne, a świstak siedzi i zawija...

[maziek]

Znaczy się mam na myśli post exitus .

[Terminus]

Nawiązując do kogoś kto zasugerował że cały wszechświat może być 'zamknięty w pudełku' chciałem spytać, jak pogodzić to z faktem że wszechświat coraz szybciej rozszerza się w nieskończoność? To banalne spostrzeżenie, że 'pudełko' musi sie gdzieś kończyć, a jednak prosiłbym o wyjaśnienie.
Oczywiście można sugerować, że czasoprzestrzeń jest w odpowiedni sposób zakrzywiona, aby sprawić wrażenie nieograniczoności czegoś ograniczonego. Ale takiego zakrzywienia, jak dotąd, nie udało się stwierdzić. 

[liv]

faktem że wszechświat coraz szybciej rozszerza się w nieskończoność?

Skąd ten fakt?
Czy wobec tego nieskończoność w podobnym tempie się kurczy?

[Hoko]

No, liv zadał dobre pytanie 

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych, które z kolei często opierają się na innych danych obserwacyjnych, rozmaitych teoretycznych założeniach itp. I chyba żaden z poważnych kosmologów nie uznaje, że to rozszerzanie się to jest fakt, który nigdy nie zostanie podważony. Na dzień dzisiejszy tak kosmos wygląda, ale paradygmat może się w każdej chwili zmienić.

Zresztą są przecież koncepcje, nawet nieźle podbudowane teorią, że nasz Wszechświat jest jednym z wielu (np. teoria bran) i nic nie stoi na przeszkodzie, by ten Wszechświat "w sobie" był nieskończony, mimo że niejako "pływa" wsród innych wszechświatów - być może też nieskończonych.

Jednak to wszystko i tak nie ma nic wspólnego z mieszkaniem  w skrzyni, bo w skrzyni można wszystko zasymulować - każdą skończoność i nieskończoność, od strony teoretycznej problem w tym miejscu nie istnieje.

[Hoko]

Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem.

Ponieważ są założeniem, to są arbitralne.

Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzone

Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności.

Oczywiście, że powtarzalność jest jednym z tych fundamentalnych założeń. A po co? jak zauważył bodaj Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi.

Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba  o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierają 

No weź przestań, znaczy zwalcza zabobon czarami  ? Popularyzując naukę upraszcza się sprawy ale nie można łgać.

A tam, zaraz łgać. Jak biolog zaczyna upraszczać filozofię, psychologię i religioznawstwo, to cudów nie ma się co spodziewać. Poza tym, gdy argumentację Dawkinsa przystawić do sposobu argumentowania jego oponentów, to i tak wychodzi na wzór naukowej rzetelności

I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.

No dobrze, niech będzie "coś" a nie "byt". Po prostu coś, co nie podlega prawom naturalnym, zakładając, że takowe są.

"Coś" podlega tej samej regule co i "byt". To też coś znaczy. No i jeszcze trzeba wiedzieć, co znaczy "jest" i "wszechmocny", a teraz również "podlega" i "prawo". Sorry Winnetou, ale jak się "Cosiowi" przypisuje jakieś atrybuty, jak się coś o "Cosiu" stwierdza ( a tym przecież jest wszystko, co o "Cosiu" orzekamy), to nie mozna potem powiedzieć, że to wszystko przestaje obowiązywać i "Coś" jest całkiem inny, niżśmy uprzednio twierdzili 

[maziek]

Tak na marginesie, to się kiedyś wdałem w dyskusję z kilku mądrymi ludźmi (mam nadzieję, że to nie tym forum było, w razie czego wybaczcie sklerozę), czy można dookoła Ziemi (a raczej całego Układu Słonecznego) umieścić wielki sferyczny telewizor 3D, który byłby w stanie zasymulować resztę świata w sposób dla nas nierozróżnialny. Zeszło na fizykę ciała stałego itd. w każdym razie nie dyskutując nawet o przeszkodach natury konstrukcyjnej jak również czy można da jednocześnie wyemitować rozbłysk gamma z adekwatną poświatą w zakresie widzialnym itd. wyszło, że się nie da, bo za szerokie spektrum odbieramy już, a w szczególności że nie dałoby się utrzymać poziomu promieniowania "reliktowego" poniżej 3^oK.

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych,

Ale to można zarzucić też mierzeniu kartki linijką .

[Hoko]

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych,

Ale to można zarzucić też mierzeniu kartki linijką .

Nie do końca - to co zmierzone, to są dane obserwacyjne - mniej lub bardziej dokładne. Natomiast samo rozszerzanie Wszechświata jest wykoncypowane na podstawie innych pomiarów; np. mierzę co rano obwód w pasie i na podstawie tego stwierdzam, że tyję - a tu psikus, bo jakiś dowcipniś podmienił mi miarkę... I problem z kosmologią polega na tym, że nie ma żadnych jednoznacznych miarek, wszystko wyznacza się pośrednio.

[Terminus]

@Hokopoko
Przy takim postawieniu sprawy (zresztą spodziewałem się takiej odpowiedzi) nie mamy w zupełności o czym -ani po co - rozmawiać. Pierwszym założeniem Waszej dyskusji jest "arbitralność" (dowolność uznania lub nie) wszystkich faktów oraz całej wiedzy. Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny. Poszukam sobie innych wątków:)
Pozdr.

[.chmura]

kiedyś .chmurze wydawało się, ze jest agnostykiem. potem (za sprawa poniższego argumentu ) uznałam wyzszość ateizmu. nie wiem, co będzie dalej, jednak - poki co - sądzę, że z punktu widzenia interesu poznawczego (oczywiście, są inne motywy, np. motyw towarzyski, poniższe słowa pani S. zamykają dyskusję.
*
„Czy zatem postawa ateisty, który zdaniom mitologii religijnych zaprzecza, uznając za prawdziwe ich negacje, jest nieuprawniona? Cóż, (...) ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie. Zasadę tę można sformułować jako postulat, by nieobalalną hipotezę, za którą nie przemawiają żadne świadectwa empiryczne, uznawać za fałszywą.” [zob. http://bezdogmatu.webpark.pl/stanosz44.htm)].
*
i tyle.