Autor Wątek: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia  (Przeczytany 680988 razy)

Q

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1470 dnia: Marzec 21, 2008, 07:19:24 pm »
Cytuj
Rozumiem, że to pisał Lem?

W rzeczy samej. spod mistrzowej ręki to wyszło...



A to znów można odnieść do "Gwiezdnych Wojen" (które sam Lucas okreslał jako hołd dla "Flasha Gordona"):

"W tym załganym od A do Z kosmosie, w owych 'Promieniach śmierci', znalazłem naraz to, co mnie już jako dwunastoletniego szczeniaka zgniewało: 'Planetę MONGO' (pod tym tytułem nakręcono czarno-biały serial wg. komiksów o Flashu Gordonie - przyp. Q) z jej rycerzami-aniołami (skrzydła wykonano w warsztatach z solidnej blachy), natomiast moją chłopięcą jeszcze sprzed 65 lat irytację wywołało 'uzbrojenie' tych matołów, złożone z tarcz (wg wzoru wanny), włóczni, pałasza i 'blastera'. To, com w trzydziestych latach ujrzał tylko w czerni i bieli, teraz już jest barwne i nurza się w obłokach z bitej śmietany (Miasto Chmur? - przyp. Q). Taki straszliwy zastój imaginacji kroi już na paranoidalną persewerację."
« Ostatnia zmiana: Marzec 21, 2008, 08:14:36 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1471 dnia: Marzec 25, 2008, 11:13:42 pm »
10000BC dla mnie wypas ;) Choć jeszcze obgadam z ciekawości pod względem etnologicznym ;) Polecam szczególnie Q i Jego jaskiniom ;)

Form

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1472 dnia: Marzec 26, 2008, 08:47:53 pm »
Cytuj
W rzeczy samej. spod mistrzowej ręki to wyszło...

Co nie oznacza, że jest to usprawiedliwiona krytyka. Lem zawsze miał przerost ego i łatwość ferowania wyroków. Prawda jest taka, że sam nierzadko posługiwał się fantastyką pozbawioną jakiegokolwiek prawdopodobieństwa. Z tego nie można czynić zarzutu o ile owa fantastyka czemuś służy (jak ocean w Solaris). I to w ST ma miejsce. Lem całkowicie mija się tutaj z sednem.

Tak zajadle krytykuje ST i śledzi - w jego mniemaniu - nieprawdopodobieństwa, a sam w Solaris sugeruje, że bohater prostym testem wyzwala się z solipsyzmu. Solipsyzm jak wiadomo jest nie do obalenia, a sugerowana konkluzywność tego testu, to niedorzeczność. I jest to niedorzeczność wyjątkowo niedorzeczna, bo z całą powagą konwencji tej powieści udaje rzeczywisty eksperyment.

Tym czasem ewentualne niedorzeczności w ST najczęściej coś mówią na poziomie filozoficznym, społecznym itd. tak więc nie narzucają się w tym sensie w jakim są niedorzeczne (fizycznym, prawdopodobieństwa biologicznego itd.).

Reasumując. Lem krytykuje to, co jemu samemu nie jest obce (np. fantastyczny byt-ocean, który jest fabularyzacją filozoficznego problemu); a co nierzadko doprowadza do już naprawdę irytujących absurdów w swoich książkach (eksperyment bohatera Solaris jest niedorzeczny logicznie, a w konwencji sugerowany jako dorzeczny i konkluzywny właśnie logicznie; kiedy w ST coś może się wydawać niedorzeczne np. owe nieszczęsne rasy, dajmy na to Klingoni, to po to, ażeby coś powiedzieć na zupełnie innym poziomie, tutaj psychologiczno-społecznym: rasa naznaczona brzemieniem agresji, instynktem). Ostatecznie: Lem przejawia tutaj zadziwiające niezrozumienie sedna.
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2008, 08:53:42 pm wysłana przez Form »

Q

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1473 dnia: Marzec 27, 2008, 03:27:39 pm »
Cytuj
10000BC dla mnie wypas ;) Choć jeszcze obgadam z ciekawości pod względem etnologicznym ;) Polecam szczególnie Q i Jego jaskiniom ;)

Trochę cieżko mi uwierzyć, że dzieło pana Emmericha może być coś warte*...



*Wiem, wiem, że "StarGate" Oramus chwalił... :P

Q

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1474 dnia: Marzec 27, 2008, 04:16:07 pm »
Cytuj
Co nie oznacza, że jest to usprawiedliwiona krytyka. Lem zawsze miał przerost ego i łatwość ferowania wyroków.

Teoretycznie powninna mnie cieszyć obrona "Star Treka", ale.. z tym przerostem ego u Lema to bym baardzo uważał. Gdy się popatrzy jak odsądzał od czci i wiary swą wcześniejszą twórczość i jak wysukiwał w niej błędy i niedociągnięcia widać, że wobec samego siebie był nie mniej krytyczny (i równie mocnych słów używał).

Cytuj
Prawda jest taka, że sam nierzadko posługiwał się fantastyką pozbawioną jakiegokolwiek prawdopodobieństwa.

I dlatego twierdzę, że tandeta formy "Star Treka" przysłoniła Mistrzowi zbytnio glębsze treści...

dzi

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1475 dnia: Marzec 27, 2008, 04:29:35 pm »
Cytuj
Cytuj
10000BC dla mnie wypas ;) Choć jeszcze obgadam z ciekawości pod względem etnologicznym ;) Polecam szczególnie Q i Jego jaskiniom ;)

Trochę cieżko mi uwierzyć, że dzieło pana Emmericha może być coś warte*...



*Wiem, wiem, że "StarGate" Oramus chwalił... :P
Zależy jak rozumieć "coś".


I ciężko żeby Q był zdolny do zauważenia przerostu ego ;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2008, 04:30:34 pm wysłana przez dzi »

Q

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1476 dnia: Marzec 27, 2008, 04:55:57 pm »
Cytuj
Zależy jak rozumieć "coś".

Skoro dla Ciebie wszystko jest tak relatywne, to równie dobrze mógłbyś uznac, że polemizując z Toba przyznaję Ci rację ;).

A wracajac do meritum, czyli filmu: w "Trzech muszkieterach" Lestera (opartych na powieści starszego Dumasa) Paryż Ludwika XIII jest piękny i wesoły, podczas gdy z relacji historycznych wiemy, że bohaterowie powinni być bezzębni, zawszeni i niedomyci, a g*** powinny płynać brzegami ulic. Czyli ocenianie epoki po rozrywkowym filmie na jej temat nie jest chyba zbyt rozsądne...

Cytuj
I ciężko żeby Q był zdolny do zauważenia przerostu ego ;)

Freud mógłby rzecz, że dokonujesz projekcji... ;)

dzi

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1477 dnia: Marzec 27, 2008, 05:30:41 pm »
Cytuj
Cytuj
Zależy jak rozumieć "coś".

Skoro dla Ciebie wszystko jest tak relatywne, to równie dobrze mógłbyś uznac, że polemizując z Toba przyznaję Ci rację ;).
Strasznie uprzedzony jesteś, ciężko byś się ode mnie coś dowiedział jak co nie napiszę to przechodzisz na jakieś nie związane w ogóle interpretacje.

Oczywiście że film jest COŚ warty. Tylko dla jednych to coś jest w filmie ważne a dla innych nie. Geez.

maziek

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1478 dnia: Marzec 27, 2008, 06:56:59 pm »
Cytuj
Co nie oznacza, że jest to usprawiedliwiona krytyka. Lem zawsze miał przerost ego i łatwość ferowania wyroków. Prawda jest taka, że sam nierzadko posługiwał się fantastyką pozbawioną jakiegokolwiek prawdopodobieństwa.
Lemowi można wytknąć wiele szczególnie z wczesnej twórczości. Z tym że uważam, że wczesną twórczość każdego (przez wczesną uważam "niedorobioną jak na danego pisarza" a nie "pisaną za młodu") należy pomijać milczeniem jak osrane majtki w przedszkolu. Ale Tak powiedzmy od Edenu w zwyż to raczej ciężko (mi) się doszukać jakiegoś kiksu. Np dlaczego uważasz, że ocean w Solaris jest nie prawdopodobny?
Cytuj
a sam w Solaris sugeruje, że bohater prostym testem wyzwala się z solipsyzmu
Weź pod uwagę, że to bohater - a nie Lem - sądził że znalazł dowód na wyzwolenie się z urojeń. Bohaterowie u Lema żyją własnym życiem i popełniają głupoty.
Cytuj
Tym czasem ewentualne niedorzeczności w ST najczęściej coś mówią na poziomie filozoficznym, społecznym itd. tak więc nie narzucają się w tym sensie w jakim są niedorzeczne (fizycznym, prawdopodobieństwa biologicznego itd.).
Sądzę, że gdyby ST był zrobiony "teatralnie" a nie "filmowo i dosłownie" to oczywiście uszłaby oszczędna scenografia i facet z doklejonymi różkami mógłby uchodzić za inny gatunek. Bo teatr, jak książka działa na wyobraźnię. A film, jako dosłowny, mimo ze dostarcza tych 80% więdzej informacji (wzrokowej) równocześnie zamyka nas w klatce dopowiedzenia. W teatrze, jak aktorowi pękną portki na d... to jest to samo życie, a w filmie to błąd montażysty. Dlatego - dla mnie - połączenie hiperrealizmu z naiwną wiarą, że wszyscy we Wszechświecie są ludźmi, najwyżej mają różki doklejone - jest żenujące.
Cytuj
kiedy w ST coś może się wydawać niedorzeczne np. owe nieszczęsne rasy, dajmy na to Klingoni, to po to, ażeby coś powiedzieć na zupełnie innym poziomie
Nie potrafimy rodzielić formy od treści. Jak mi kto da w mordę, to choćby przy tym Mickiewicza pięknie deklamował - poezji nie docenię.

Form

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1479 dnia: Marzec 27, 2008, 07:35:54 pm »
Cytuj
Gdy się popatrzy jak odsądzał od czci i wiary swą wcześniejszą twórczość i jak wysukiwał w niej błędy i niedociągnięcia widać, że wobec samego siebie był nie mniej krytyczny (i równie mocnych słów używał).

Ego jest dość punktowe. Czuł wyższość wobec samego siebie wcześniej - czy to oznacza, że nie miał rozdmuchanego ego? Wątpię. Akurat wobec 'samego siebie kiedyś' łatwo jest być krytycznym, to się wręcz wykorzystuje w twórczości - wiadomo, że aby należycie ocenić własny tekst, dobrze jest go na pewien czas odłożyć.

W każdym razie - istotny jest punkt wyjścia tej krytyki, a ten w przypadku krytyki ST jest niedorzeczny. Mam czasami wątpliwości, czy Lem w ogóle obejrzał więcej z ST, niż parę przypadkowych odcinków i czy w ogóle usiłował spojrzeć na ten film z otwartą głową. Mam wrażenie, że na obie wątpliwości odpowiedź jest negatywna. A to właśnie świadczy o przeroście ego.

Cytuj
I dlatego twierdzę, że tandeta formy "Star Treka" przysłoniła Mistrzowi zbytnio glębsze treści...

To możliwe, ale przecież zdawał sobie sprawę z ograniczeń formy w ówczesnym kinie. W każdym razie - możliwa jest również sytuacja odwrotna, kiedy to forma - a w szczególności artystycznie znakomita - przesłania względną pustkę treści. I moim zdaniem, sądząc po paru ostatnich stronach tego wątku, tak jest w Twoim przypadku.

Mam tu na myśli Odyseję Kubricka i rzeczy jakie na jej temat wygłosiłeś. Moim zdaniem jest to jakieś nieporozumienie oparte o sentyment i specyficzne upodobanie. Masz słabość do filmów, które pokazują senność kosmosu i kosmos taki jaki jest nam dostępny dziś. Jednym słowem lubisz sobie marzyć, że wsiadasz w pojazd NASA i lecisz na Marsa, lubisz filmy, które przystają do współczesnych podróży kosmicznych. W porządku. Ale z tego upodobania wydobywasz jakieś podejrzane kryteria.

Sci-fi nie ma być tylko i wyłącznie przewidywaniem rozwoju nauki; ani popularyzacją nauki jaką znamy. Gdyby tak było to ten gatunek byłby pusty. Szczególnie, jeśli owo przewidywanie opierałoby się o kwestie czysto techniczne. Odyseja kosmiczna naprawdę nie zawiera jakiejś wyjątkowej głębi. Pisałeś, że pożera pod tym względem ST. Ależ jest wręcz odwrotnie. Ani pod względem fundamentalności stawianych pytań, ani pod względem sposobu ich stawiania, nie osiąga poziomu pierwszego w miarę lepszego odcinka (!!!) ST. Odyseja kosmiczna jest znakomita formalnie, ale jest względnie pusta w treści.

HAL? I cóż z nim? DATA po kilku pierwszych odcinkach TNG stawia sobą niewyobrażalnie więcej pytań, niż HAL. HAL jest tylko napomknięciem, ciekawym estetycznym zagraniem, powiedzeniem, że jest problem i nic więcej. DATA jest analizą, pogłębianiem postawionych już wcześniej pytań, dodawaniem nowych, nieustanną konfrontacją sensu, nierzadko próbą odpowiedzi. Więcej potrafi powiedzieć DATA w jednej sekcji dialogowej w której podsumuje różnicę między nim, a człowiekiem, więcej w takiej sekcji skłonić do myślenia, niż HAL w całym filmie.

A to jest moim zdaniem wyznacznik prawdziwego sci-fi, a nie pełna zgodność z obecnym stanem wiedzy fizycznej. Tym wyznacznikiem jest dawanie punktu zaczepienia dla myśli, rozbudzanie fermentu poznawczego, kreowanie fascynacji kosmosem, filozofią, nauką. ST daje takie punkty zaczepienia raz za razem. DATA w każdym odcinku dostarcza takiego punktu, kiedy HAL uosabia jedynie parę trywialnych problematów, pytań tak ogólnych, że aż pustych, bo każdy je już sobie dawno zadał. ST rozbudza w nie do końca jasny sposób ducha poznawczego, odkrywa na piękno eksploracji; Odyseja tutaj się nie umywa, choć artystycznie, estetycznie jest oczywiście filmem znacznie lepszym.

Dla mnie więcej znaczy jedna zaskakująca analogia w ST, jak np. odcinek Symbioza w którym symbioza polega na dostarczaniu narkotyków przez mieszkańców jednej planety, uzależnionym mieszkańcom drugiej, którzy sądzą, że narkotyk utrzymuje ich przy życiu (akurat przyszła mi do głowy dość gruba, ale bywają znacznie, znacznie głębsze), niż ogólne, a puste w istocie pytanie, czy tam gdzie jest umysł, świadomość, racjonalność, tam jest zło. Analogia bowiem uczy i dostarcza narzędzi analizy; pytanie samo w sobie jest pustką (tak oczywiste pytanie). Tym bardziej, że owo analogia jest fabularnie rozwijana i debatowana, że podlega uogólnieniu.

Po obejrzeniu takiego odcinka wychodzę z zupełnie nowym spojrzeniem na symbiozę biologiczną (którą się wciąż pokazuje jako przykład współpracy, a ta się zawsze dobrze kojarzy, gdy tym czasem...), z pomysłami na rozmaite symbiozy, z nowymi myślami o społeczeństwie, z pytaniami etycznymi, z pytaniami ewolucyjnymi, z odczuciem, że otworzyła się przede mną nowa przestrzeń poznawcza, z całym fermentem intelektualnym, a z czym wychodzę po projekcji Odysei?

Hard sci-fi jako wyznacznik, to absurd. W myśl tego wyznacznika, Aliens, czy Terminator to genialne sci-fi, a ST to fantasy. Co jednak uczy i otwiera poznawczo? Co jest pełne filozofii? Ten wyznacznik to bzdura. Daje się zrobić SW spełniające wymogi hsci-fi. I co wtedy? Dalej będzie to pusta bajeczka. Nie o to w sci-fi chodzi. Chodzi o ducha poznawczego i naukowego, a nie o konkretne teorie naukowe!!! Inne rozumienie jest psuciem sci-fi. Powiecie - jaka różnica w stosunku do fantasy? Otóż ducha naukowego nie daje się rozbudzić bez zbieżności z nauką taką jaką jest, ale elementy fantastyczne nie są żadnym argumentem za tym, że coś nie jest sci-fi.
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2008, 07:50:29 pm wysłana przez Form »

dzi

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1480 dnia: Marzec 27, 2008, 08:16:28 pm »
Rozważanie "o co chodzi" w SF jest zwyczajnie bez sensu bo kto i na jakiej podstawie, lub wręcz jakim prawem, miałby o tym zadecydować? Ja np powiem że w SF "chodzi o" rozrywkę lub zarabianie pieniędzy, i co? A ogólnie mam takie samo spojrzenie na ST jak Ty (Form) choć oglądałem tylko odcinki te co był USS Enterprise i to za dzieciaka.

Jeśli jednak masz takie podejście do SF (czyli takie jak ja) to ciekawi mnie Twoja interpretacja Ghost in the Shell. Co o nim myślisz? Również w porównaniu do ST czy tej Odysei.

Form

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1481 dnia: Marzec 27, 2008, 08:22:04 pm »
Cytuj
Np dlaczego uważasz, że ocean w Solaris jest nie prawdopodobny?

Właściwie nie powinienem czegoś takiego robić, bo omijam zasadę onus probandi, ale w tym przypadku muszę. A dlaczego uważasz, że jest prawdopodobny? Bo jest bardziej techniczny, niż obca rasa, a więc mniej kojarzy się z fantastyką (jako tym co mamy na rynku, a nie co jest fantastyczne esencjalnie) i nie uderza w Twoje pojmowanie UFO?

Ten ocean to czysty wymysł. Nie znamy żadnej zasady fizycznej, która pozwalałaby mu istnieć, która jakoś pociągałaby za sobą jego istnienie; nie możemy sobie nawet tego wyobrazić (i o to w nim chodzi). Prawdopodobieństwo istnienia takiego bytu jest praktycznie zerowe. Rozumiem jednak, że opierasz swoje rozróżniania na negacji. Fantastyczne jest to, co jest sprzeczne ze współczesną fizyką. Tylko, że to absurdalna zasada. Cała współczesna fizyka jest w swoim duchu sprzeczna z tym jak na fizykę, a wręcz naukę w ogóle, patrzono przed Einsteinem. Dajmy na to splątanie kwantowe, to z punktu widzenia fizyki XIX wieku czysta fantastyka, magia, absurd. Współczesna fizyka staje się fantastyczna. Sprzeczność? Nie - ludzie po prostu rozróżniają fantastyczne od niefantastycznego estetycznie. I dokładnie to samo czynisz Ty i Lem w odniesieniu do ST. A to jest rzecz bardzo krucha. Dlatego należy stawiać na zbieżność z duchem poznawczym i naukowym, a nie na konkretne teorie. Reasumując - obejrzyj TNG, później DS9 po kolei i bez uprzedzeń (mam wrażenie, że nie oglądałeś), a sam się przekonasz, że to genialne sci-fi.


Cytuj
Weź pod uwagę, że to bohater - a nie Lem - sądził że znalazł dowód na wyzwolenie się z urojeń. Bohaterowie u Lema żyją własnym życiem i popełniają głupoty.

O ile sobie przypominam, to eksperyment relacjonował narrator i nie widział w tym nic bezsensownego.

Co do reszty - mój powyższy post wyjaśnia moje stanowisko. Ważny jest duch naukowy i poznawczy. Konkretne teorie mają znacznie mniejsze znaczenie w sci-fi. Hard sci-fi to idea współczesnych wyrobników naukowych, pedantów intelektualnych bez zacięcia filozoficznego, którzy nadają się do rozwijania tego, co im pozostawili geniusze w rodzaju Einsteina. ST jest emanacją duszy nauki, dzieła hsci-fi często - choć niekoniecznie, bo można te podejścia łączyć - bywają płaską jak równany atomowo stół pustką, nie mającą nic wspólnego z nauką i duchem poznawczym, poza kwestiami czysto technicznymi.

To jak z matematyką. Dla niektórych jest to narzędzie, dla innych filozofia. I to Ci ostatni są najgenialniejszymi matematykami, choć i Ci pierwsi bywają bystrzy (są jednak zarazem płascy). I to ta głębia jest istotą nauki, a nie symbole na kartce. ST ma tę głębię i naprawdę przy tym fakcie mam gdzieś, że komuś wystają czułki.

Naprawdę - przydałoby się do szkoły wprowadzić filozofię. Również szerzej mitologię i grecką tragedię. Duch starożytnych - oto rzecz jakiej często brakuje współczesnym.
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2008, 08:36:07 pm wysłana przez Form »

Form

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1482 dnia: Marzec 27, 2008, 08:51:55 pm »
Cytuj
Rozważanie "o co chodzi" w SF jest zwyczajnie bez sensu bo kto i na jakiej podstawie, lub wręcz jakim prawem, miałby o tym zadecydować? Ja np powiem że w SF "chodzi o" rozrywkę lub zarabianie pieniędzy, i co?

Też mi się tak wydaje - nie osiągnie się nigdy konsensusu. Mam jednak nadzieję, że skłonię miłośników hsci-fi do otworzenia się na ST. Nie wiedzą co tracą.

Cytuj
Jeśli jednak masz takie podejście do SF (czyli takie jak ja) to ciekawi mnie Twoja interpretacja Ghost in the Shell. Co o nim myślisz? Również w porównaniu do ST czy tej Odysei.

Wstyd się przyznać, ale Ghosta oglądałem raz, w początkach liceum (a więc już wiele lat temu) kiedy jeszcze nie byłem tak zafascynowany sci-fi (choć Treka oglądałem z zacięciem już w podstawówce), a przede wszystkim miałem jakiś dystans do japońskich kreskówek i niewiele z tego filmu pamiętam. Wiem tyle, że oglądałem go za namową kumpla - miłośnika kultury japońskiej :)

Czas jak widać nadrobić zaległość. Obejrzę w najbliższych dniach i wtedy się wypowiem, bo teraz nie jestem w stanie czegoś kompetentnego powiedzieć.

maziek

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1483 dnia: Marzec 27, 2008, 09:05:11 pm »
Cytuj
A dlaczego uważasz, że jest prawdopodobny?
Nieco źle zadałem pytanie. Powinno brzmieć: dlaczego uważasz, że (ocean) jest mniej prawdopodobny niż humanoidalne rasy ST?
Cytuj
Bo jest bardziej techniczny, niż obca rasa, a więc mniej kojarzy się z fantastyką (jako tym co mamy na rynku, a nie co jest fantastyczne esencjalnie) i nie uderza w Twoje pojmowanie UFO?
Zupełnie nie z wymienionych powodów. Po prostu: zakładając, że teoria doboru naturalnego jest poprawna - znacznie łatwiej mozna w kosmosie spotkać coś w rodzaju oceanu z Solaris, niz humanoidalną rase.
Cytuj
Prawdopodobieństwo istnienia takiego bytu jest praktycznie zerowe.
Takiego jak nasz też, prawda? Akurat dwie nogi zginające się w kolanach do przodu (a, i kolano jest tylko jedno na nogę), (a, zapomniałem, między stawami noga ma być sztywna a nie jak trąba u słonia) itd... - przyznasz, że w sumie zbiór warunków opisujących humanoida jest nie do wyobrazenia, żeby się gdziekolwiek we Wszechświecie spełnił?
Cytuj
Rozumiem jednak, że opierasz swoje rozróżniania na negacji. Fantastyczne jest to, co jest sprzeczne ze współczesną fizyką.
Absolutnie nie. Gdybym tak podchodził, to własnie ST ze swoim nieprawdopodobieństwem humanoidalnych ras byłby świetną s-f. A dla mnie ta akurat jego cecha jest śmieszna. Nie tego poszukuję w s-f. Ani nie bawi mnie hard-sf (teraz juz zadna nie bawi, bo przestałem czytać). W gruncie rzeczy powtórze jeszcze raz: forma musi sie mieścić w pewnych granicach, aby przekazywana treść mozliwa była do zaakceptowania.  Nie o to chodzi, ze odmawiam ST ważkich treści (którego, żeby była jasność, nie wytrzymałem żadnego odcinka do końca, czyli w zasadzie gębe powinienem na kłódkę trzymać) - tylko o to, ze forma jest tak naiwna, że do mnie się nie przebija.

Do Solaris mam nieco ambiwalentny stosunek, ale doceniam pomysł Lema: inne byty, inni ludzie są otorbieni w naszej świadomości i mozna ich wyciągnąć na światło dzienne. W pewnym sensie żyją w nas. Podobnie skonstruowany był "Terminus".
Cytuj
obejrzyj TNG, później DS9 po kolei i bez uprzedzeń (mam wrażenie, że nie oglądałeś), a sam się przekonasz, że to genialne sci-fi.
Nie tylko nie oglądałem, ale nawet nie wiem, co to jest ;). jakbyś mógł napisać w rozwinięciu...

Cytuj
O ile sobie przypominam, to eksperyment relacjonował narrator i nie widział w tym nic bezsensownego.
Ja nie pamiętam, ale nawet jeśli to był narrator, to był "bezosobowy i nieinteligentny". Jaka jest różnica pomiędzy "(ja, Jim) wyciągnąłem rewolwer i wypakowałem bęben w Micke'a" a "Jim wyciągnął rewolwer i wypakował bęben w Micke'a"?

Cytuj
Ważny jest duch naukowy i poznawczy. Konkretne teorie mają znacznie mniejsze znaczenie w sci-fi.
No właśnie, Lem uważał, że jednak nie powinno się pisać niczego, czego nie da się jakoś uzasadnić, bo wychodzi bajanie. Ale Lem nie pisał hard-sf (poza pierwocinami).

Cytuj
To jak z matematyką. Dla niektórych jest to narzędzie, dla innych filozofia. I to Ci ostatni są najgenialniejszymi matematykami, choć i Ci pierwsi bywają bystrzy. Są jednak zarazem płascy. I to ta głębia jest istotą nauki, a nie symbole na kartce. ST ma tę głębię i naprawdę przy tym fakcie mam gdzieś, że komuś wystają czułki.
Hm, to sie róznimy. Ja nie mam gdzies czułków ;).

W sumie wiesz, zawsze powtarzam, że mi sie pierwsze ( w dacie powstania) Gwiezdne Wojny podobają, choć przecież tandeta - ale co poradzę?

Form

  • Gość
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #1484 dnia: Marzec 27, 2008, 09:38:29 pm »
Cytuj
Nieco źle zadałem pytanie. Powinno brzmieć: dlaczego uważasz, że (ocean) jest mniej prawdopodobny niż humanoidalne rasy ST?

Nie oceniam czy jest mniej prawdopodobny. Zauważ jednak, że ewolucja obfituje w formy analogiczne. Wypadło mi z głowy określenie owego zjawiska. Chodzi jednak o to, że na zupełnie rozbieżnych ścieżkach ewolucyjnych dochodzi do rozwoju funkcjonalnie zbieżnych form. Ryby mają płetwy i wieloryby mają płetwy, bo i jedne i drugie żyją w środowisku ciekłym o pewnych właściwościach.

Ewolucja to przypadek. Przypadek jednak dotyczy mutacji. Selektorem jest rzeczywistość fizyczna. I ta sama rzeczywistość będzie promować zbieżne przypadki. Pewne przypadki odpowiadają najlepiej pewnym funkcjom, a więc eliminują inne formy z którymi walczą o specyficzną niszę. Zważywszy dodatkowo na fakt, iż niegłupie jest podejrzenie, że specyficzne systemy fizyczne są selektorami życia w ogóle (tzn. umożliwiają, bądź odrzucają możliwość życia) powstanie wielu form humanoidalnych nie jest niczym absurdalnym.

Biorąc powyższe i dokładając do tego przesłankę jaką jest rzeczywiste istnienie człowieka, a zupełna niewiedza czy istnieje coś podobnego do owego oceanu i jego fantastycznych właściwości, wniosek jest prosty.

Tym bardziej prosty, że można do tego założyć również niegłupie założenie, że specyficzne formy (np. poruszania się) odpowiadają za przyspieszony rozwój inteligencji, a kto pierwszy uzyskuje świadomość, ten zazwyczaj ma wszelkie narzędzia eksterminacji pozostałych.

I na koniec - nie ulega wątpliwości, że teoretycznie możliwa jest ślepa uliczka ewolucji. Mam tutaj na myśli takie przystosowanie do warunków egzystencji, że przestają istnieć selektory. Po prostu nie ma już nic, co w danych warunkach bytowania zapewnia lepsze przystosowanie. Z tego punktu widzenia ten byt-ocean, o ile przypisywać mu inteligencję, jest niedorzecznością. Jaki mianowicie miałby być selektor o wektorze 'rozwój inteligencji' w przypadku owego oceanu? Dla selektorów o takim wektorze konieczna jest dynamika bytowania bytu (np. życie w stadzie; np. polowanie; np. zagrożenie ze strony innych gatunków).

Cytuj
Zupełnie nie z wymienionych powodów. Po prostu: zakładając, że teoria doboru naturalnego jest poprawna - znacznie łatwiej mozna w kosmosie spotkać coś w rodzaju oceanu z Solaris, niz humanoidalną rase.

Nieprawda - ze względu na powyższe. Jest to zresztą sfera czysto estetyczna. Nie wiemy nawet jak życie powstało na ziemi, ani jakie są warunki zaistnienia życia. To wszystko gdybanie.

Cytuj
Takiego jak nasz też, prawda? Akurat dwie nogi zginające się w kolanach do przodu (a, i kolano jest tylko jedno na nogę), (a, zapomniałem, między stawami noga ma być sztywna a nie jak trąba u słonia) itd... - przyznasz, że w sumie zbiór warunków opisujących humanoida jest nie do wyobrazenia, żeby się gdziekolwiek we Wszechświecie spełnił?


Jak wyżej - jest wręcz bardzo łatwe do pomyślenia, że się spełni jeśli życie może istnieć głównie w warunkach zbieżnych z ziemskimi. Swoją drogą ciekawe, że wspomniałeś o słoniu. A na czym słoń chodzi?

Cytuj
Absolutnie nie. Gdybym tak podchodził, to własnie ST ze swoim nieprawdopodobieństwem humanoidalnych ras byłby świetną s-f. A dla mnie ta akurat jego cecha jest śmieszna.

Dla kogoś kto nie ma pojęcia jak zaskakująca analogiczność występuje w ewolucji. Istnieją nawet teorie, że właśnie dwunożność i postawa wyprostowana umożliwiła rozwój inteligencji, gdyż w tym trybie konieczne są bardzo zaawansowane obliczenia i bardzo wielkie są możliwości manipulacji. To się poważnie rozważa.


Cytuj
Nie o to chodzi, ze odmawiam ST ważkich treści (którego, żeby była jasność, nie wytrzymałem żadnego odcinka do końca, czyli w zasadzie gębe powinienem na kłódkę trzymać) - tylko o to, ze forma jest tak naiwna, że do mnie się nie przebija.


Ja bym to w sobie określił pewnym ograniczeniem i spróbował je przełamać. Nie raz myślałem jak Ty. Dokładnie z tego samego powodu niektórzy nie potrafią zrozumieć muzyki i słuchają całe życie techno czy disco, a klasyka budzi w nich wstręt.

Cytuj
Nie tylko nie oglądałem, ale nawet nie wiem, co to jest ;). jakbyś mógł napisać w rozwinięciu...

ST:The Next Generation i ST: Deep Space Nine

Cytuj
Ja nie pamiętam, ale nawet jeśli to był narrator, to był "bezosobowy i nieinteligentny". Jaka jest różnica pomiędzy "(ja, Jim) wyciągnąłem rewolwer i wypakowałem bęben w Micke'a" a "Jim wyciągnął rewolwer i wypakował bęben w Micke'a"?

Spora, ale narrator trzeciosobowy niekoniecznie jest 'bezosobowy'. W każdym razie wrażenie było wrażeniem - miało się wrażenie, że test jest rzeczywiście konkluzywny i jako taki przedstawiany.

Cytuj
No właśnie, Lem uważał, że jednak nie powinno się pisać niczego, czego nie da się jakoś uzasadnić, bo wychodzi bajanie. Ale Lem nie pisał hard-sf (poza pierwocinami).

Bajanie to wychodzi, jeśli to co nie znajduje może specjalnego uzasadnienia fizycznego etc. niczemu zarazem nie służy. Jeśli zaś służy i służy filozofii, fabularyzacji abstraktu i jeśli ta filozofia duchowo jest bliska duchowi nauki, to bajaniem jest podważanie takiego elementu.

Cytuj
Hm, to sie róznimy. Ja nie mam gdzies czułków ;).

Ja po prostu nie skupiam się na czułkach. A po drugie - od kiedy czułki są nieprawdopodobne ewolucyjnie? Od kiedy narysowano pierwszego zielonego ludzika i komuś naruszyło to doznanie estetyczne.
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2008, 10:55:34 pm wysłana przez Form »