Autor Wątek: Wojna  (Przeczytany 82759 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #255 dnia: Marzec 25, 2016, 03:24:35 pm »
@ Ol.
Nie tylko zdziwienie. Wyraziłaś również sąd o mnie.
Nie czuję się zaatakowany ani ad personam ani inaczej :-)
@ Liv
Nie znam się na onomastyce typologicznej. Ale mam wrażenie, że pod tym względem siedzimy w różnych beczkach :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4849
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #256 dnia: Marzec 25, 2016, 03:35:11 pm »
@ Ol.
Nie tylko zdziwienie. Wyraziłaś również sąd o mnie.
Nie czuję się zaatakowany ani ad personam ani inaczej :-)
Ok, ja też nie za bardzo;)
Ale jak już, to: papierzyca;)
Sąd, ale zdziwiony - no, bo jak godzisz?:)
Oddawanie wolności słowa - prawie myśli - to nie kwestia smaku szarlotki czy makowca.
Jeśli taki przepis wejdzie - to i zwolennicy szarlotki i makowca będą mu podlegać:)
Pytanie nie jest o smak, tylko podstawę z przepisu: mąka zawsze potrzebna.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #257 dnia: Marzec 25, 2016, 04:07:39 pm »
Logicznym zwieńczeniem tego, co postulujesz jest wszczepienie każdemu, tuż po urodzeniu, chipa.
Liv, w zasadzie wszystko jeśli chodzi o kwestie Ludzkie można tak podsumować (nieco demagogicznie, bo można pojeachać w jeden, bądź drugi kraniec)  bo to jest arbitralny punkt między "władza nie ma prawa wiedzieć nic" a zbystrowaniem (obywatela, który JESZCZE nie popełnił przestępstwa).

P.S. I jeszcze - czym się różni rozmowa w 4 oczy od formy elektronicznej - fizyczną obecnością. Która z natury rzeczy ułatwia lub uniemożliwia wiele spraw. Ułatwia np. to, że jeśli osoba B chce wymienić plany z osobą A, co do której służby wiedzą, że planuje zamach, to wystarczy zaczekać, aż się spotkają, bądź pójść śladem kuriera. Uniemożliwia zaś np. opublikowanie detalicznej instrukcji budowy skutecznej bomby z płynu do tlenienia włosów i nie wymienię czego jeszcze w taki sposób, aby każdy kto chce takowa znaleźć miał ją po dwóch słownie kliknięciach. I tak dalej. Wolność jednostki zawsze była funkcją jej możliwości wobec reszty (państwa, społeczeństwa, władzy, wpisz co uważasz) - a te możliwości nie są constans, tylko ewoluują, i to obecnie wykładniczo.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2016, 04:28:48 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #258 dnia: Marzec 25, 2016, 04:10:15 pm »
@ Ol.
W takim razie mówiąc "sąd" mamy na myśli dwie różne wypowiedzi.
Ja mam na myśli ten fragment (zaczęty dużą literą i zakończony kropką):
Cytuj
Sądzę, że się mylisz.
ę:
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4849
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #259 dnia: Marzec 25, 2016, 04:25:08 pm »
Ok - wyraziłam zdziwienie. Później sąd. I podtrzymuję:
Sądzę, że się mylisz oddając cudzą wolność słowa (bo postulujesz to dla wszystkich bez względu na smaki - nie tylko dla siebie) pod kontrolę państwa.
Tymczasem są plany zbystrowania kierowców - na razie przez ich pojazdy;)
http://www.polskieradio.pl/42/5107/Artykul/1599151,Nowy-typ-polis-ubezpieczyciel-sprawdzi-jak-jezdzisz
Cytuj
- Dostępnych rozwiązań na rynku jest kilka. Od aplikacji na smartfona, którą później instalujemy w samochodzie, przez małe moduły umieszczane w złączu diagnostycznym OBD samochodu, po urządzenie na stałe montowane w samochodzie. Ich zadaniem jest monitorowanie stylu jazdy kierowców. - mówi specjalista.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #260 dnia: Marzec 25, 2016, 06:03:50 pm »
@Ol.
Uważam, wyrażasz się
1. nielogicznie semantycznie
2. w oderwaniu od realiów, w których MUSIMY żyć
Ad. 1. Nikt nie może się mylić w sensie "mieć poglądy". Gdyby było inaczej, musiałby istnieć jeden pogląd właściwy, od którego odstępstwo byłoby właśnie Twoją "pomyłką" (jedna prawda, jeden wzór metra, a także jeden poprawny gust, brrr, aż mi się zimno robi).
Ad 2. (Oddać, to można coś, co się dostało, ale dajmy spokój precyzji słówek). Rozumiem, że chodzi Ci o postulowanie rozwiązań obowiązkowych dla wszystkich. Możesz się z tym nie zgadzać, ale przynajmniej przyjmij do wiadomości, że tak działa KAŻDE państwo na kuli ziemskiej. A bez państwa nie możemy żyć. Nie da się.
C.b.d.o.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #261 dnia: Marzec 25, 2016, 07:36:00 pm »
Cytuj
A bez państwa nie możemy żyć. Nie da się.
Zastanawiające podobieństwo.
- Wszystko w państwie, nic bez państwa, nic przeciwko państwu. - Mussolini
- Wolność nie jest prawem, lecz obowiązkiem obywatelskim, którego zakres, (co jest szkodliwe a co użyteczne) określa państwo w drodze arbitralnego rozstrzygnięcia.” - jego kumpel filozof
@ Maziek
Cytuj
(nieco demagogicznie, bo można pojeachać w jeden, bądź drugi kraniec)
Dlaczego demagogicznie. Suwak sunie w jedną tylko stronę, ja tylko przesuwam się kilkanaście lat w czasie.
Cytuj
Wolność jednostki zawsze była funkcją jej możliwości wobec reszty (państwa, społeczeństwa, władzy, wpisz co uważasz) - a te możliwości nie są constans, tylko ewoluują, i to obecnie wykładniczo.
I co z tego wynika?
Poza tym używamy pojęcia "państwo" (abstrakt) - nas (konkret). Tymczasem "państwem" może być program komputerowy, ale też obśliniony urzędas na etacie odsłuchowym, sfrustrowany niską pensją i kombinujący jak tu dorobić.
Naprawdę jestem ciekaw, jak nazywa się ta wartość w imię której niektórzy tak radośnie chcą by ich i wszystkich podsłuchiwano, nagrywano, filmowano. I zmuszano do ujawniania tożsamości wchodząc do miejskiego szaletu - bo to ten kierunek. Dla mnie to chorobliwe.
Przy czym nie chodzi mi o to że tak jest, bo w dużej części już tak jest.
Tylko o przyzwolenie społeczne a za nim prawne. Aż boję się pomyśleć...ze strachu przed telewizorem?
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2016, 07:46:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #262 dnia: Marzec 25, 2016, 08:16:21 pm »
Livie Kochany, a jak zmierzyć to przyzwolenie społeczne?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #263 dnia: Marzec 25, 2016, 08:50:21 pm »
Sądażami? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4849
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #264 dnia: Marzec 25, 2016, 09:02:04 pm »
@Ol.
Uważam, wyrażasz się
1. nielogicznie semantycznie
Zgadzam się...pisałam między wątróbką a łopatką..."osądziłam Cię", potem się wyparłam, a następnie znowu - osądziłam:)
Więc "sąd" ( w cudzym...bo wyraża moją opinię, nie papieski dogmat:) był, Wysoki Sądzie:)
Cytuj
2. w oderwaniu od realiów, w których MUSIMY żyć
Nie zgadzam się - nie wyrażam się w oderwaniu od faktów - to jest Twoja opinia. Ad personam?;)
Cytuj
Ad. 1. Nikt nie może się mylić w sensie "mieć poglądy". Gdyby było inaczej, musiałby istnieć jeden pogląd właściwy, od którego odstępstwo byłoby właśnie Twoją "pomyłką" (jedna prawda, jeden wzór metra, a także jeden poprawny gust, brrr, aż mi się zimno robi).
Zgadzam się. Mroźno...
Cytuj
Ad 2. (Oddać, to można coś, co się dostało, ale dajmy spokój precyzji słówek). Rozumiem, że chodzi Ci o postulowanie rozwiązań obowiązkowych dla wszystkich. Możesz się z tym nie zgadzać, ale przynajmniej przyjmij do wiadomości, że tak działa KAŻDE państwo na kuli ziemskiej. A bez państwa nie możemy żyć. Nie da się.
Abstrahuję od możliwości życia bez państwa. Kompletnie nie w tym rzecz - a w tym: ile uprawnień można przekazać władzy - w istniejącym państwie.
Oczywiście. W skali makro - tak działa państwo - podjęte działania dotyczą obywateli.
W skali mikro - mam prawo się nie zgadzać z proponowanymi rozwiązaniami - pamiętasz? Demokracja:)
A w skali nano - chodziło o Twój pogląd wyrażony słowami:
Cytuj
Teraz został jeszcze internet: trzeba skończyć z jego ABSOLUTNĄ anonimowością. Tak uważam.
Internet nie jest anonimowy dla osób, które mają środki do inwigilacji czyli dla państwa.
Stąd uważam, że nie należy dodatkowo zmuszać ludzi do ujawniania swoich danych, rejestrowania się itd.

Co do prostej drogi do podskórnych chipów - łysy też nie wie kiedy ołysiał...to jeden włosek...to drugi...nagle: bęc! i chip:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #265 dnia: Marzec 25, 2016, 09:18:11 pm »
:-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #266 dnia: Marzec 25, 2016, 09:51:26 pm »
Dlaczego demagogicznie. Suwak sunie w jedną tylko stronę, ja tylko przesuwam się kilkanaście lat w czasie.
Ja ogólnie, nie w którą stronę jedzie suwak, tylko o czarno-białym Twoim podsumowaniu:

Cytuj
Cytuj
trzeba skończyć z (...) ABSOLUTNĄ anonimowością. Tak uważam.
Logicznym zwieńczeniem tego, co postulujesz jest wszczepienie każdemu, tuż po urodzeniu, chipa.

Czy logicznym zwieńczeniem prawa do wolności jest (idąc w czarno-biało w przeciwnym kierunku) całkowity zakaz identyfikacji obywatela w jakimkolwiek momencie?

Możliwość potencjalnej identyfikacji za zgodą sądu nie jest tożsama z ciągłą inwigilacją, tak jak możliwość potencjalnego wskazania Ciebie po odciskach palców nie oznacza, że codziennie jest dokumentowane, gdzie je zostawiłeś.

Nie sądzę też, aby można było powiedzieć, że suwak jedzie w jedną stronę. Oczywiście zależy od definicji suwaka, ale przykładowo te kilkanaście lat temu możliwość anonimowego rozpowszechnienia dowolnej i dowolnie długiej informacji w ciągu kilku minut na obszarze całego globu, bez różnicy de facto gdzie znajduje się nadawca i poszczególni odbiorcy - była abstrakcją. W związku z tym, kiedy się takowa możliwość pojawiła - to w którą stronę pojechał suwak w praktyce? W którą stronę pojechał suwak po likwidacji wiz a potem nawet kontroli granicznych? W którą stronę pojechał suwak, kiedy ceny biletów lotniczych spadły w praktyce circa 10-krotnie w ciągu dekady? W którą stronę pojechał, kiedy za jedną pensję można kupić w internecie z dostawą do domu drona zdolnego bez żadnych dodatkowych nakładów zagrozić startującemu samolotowi pasażerskiemu? Itd. To właśnie mam na myśli, że ten punkt nie jest stały, tylko przesuwa się wraz z dostępną powszechnie (nawet za 1 zł) technologią. W związku z tym "wolność" jednostki wobec świata rośnie a nie maleje.

Cytuj
Poza tym używamy pojęcia "państwo" (abstrakt) - nas (konkret). Tymczasem "państwem" może być program komputerowy, ale też obśliniony urzędas na etacie odsłuchowym, sfrustrowany niską pensją i kombinujący jak tu dorobić.
Ja napisałem "państwa, społeczeństwa, władzy, wpisz co uważasz", ponieważ nie chodziło mi o "tu i teraz" a o ogólne zjawisko. A jeśli mowa o tu i teraz to istotą ostatnich zmian jest to, że państwo, które obecnie skupiło władzę śledczą i pół sądowniczej w rękach jednej osoby - to państwo dało sobie prawo do dowolnej inwigilacji obywatela w internecie, po uprzednim bezprawnym praktycznym zlikwidowaniu organu, który jako jedyny takiemu niekonstytucyjnemu skupieniu władzy i rozwiązaniu mógł zapobiec. I to jest bardzo zły przykład łamania prawa, że każdego, bez zgody sadu, czyli bez jakichkolwiek poszlak, po wskazaniu palcem, można szpiegować. Ale to, jak rzeczywiste problemy są używane do bezprawnego budowania władzy w Polsce to jest potworniak a nie sensowne dziecię dylematu "zakres wolności". Możliwość dojścia w razie czego, kto jest kim w internecie nie jest tym samym, co prawo do powszechnej inwigilacji obywatela bez zgody sądu, które obecnie w Polsce wprowadzono.

Cytuj
Naprawdę jestem ciekaw, jak nazywa się ta wartość w imię której niektórzy tak radośnie chcą by ich i wszystkich podsłuchiwano, nagrywano, filmowano. I zmuszano do ujawniania tożsamości wchodząc do miejskiego szaletu - bo to ten kierunek. Dla mnie to chorobliwe.
Nie wiem, czy jest choć jedna osoba nie sprawująca aktualnie władzy, która "radośnie chce  być podsłuchiwana". Wątpię. Co innego, że ludzie godzą się, aby można było podsłuchiwać osoby podejrzewane o przestępczą działalność - na podstawie zgody sądu opartej na realnych, to jest udokumentowanych przesłankach. Możliwość podsłuchiwania obywatela bez zgody sądu w Polsce nie jest dziełem obywateli i nikt się chyba na to nie zgadzał - została ona wprowadzona poprzez przegłosowanie w sejmie.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2016, 09:57:39 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #267 dnia: Marzec 25, 2016, 10:08:39 pm »
:-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #268 dnia: Marzec 26, 2016, 11:23:56 am »
Cytuj
Czy logicznym zwieńczeniem prawa do wolności jest (idąc w czarno-biało w przeciwnym kierunku) całkowity zakaz identyfikacji obywatela w jakimkolwiek momencie?
A, o to Ci...rozumiem. Jasne że nie myślę o pełnej anonimowości. Chodzi o sensowne wypośrodkowanie. Trochę jak z poniższą przestrzenią, przykład nieco z boku, ale podstaw pod przestrzeń sfery życia i o to mi chodziło.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dystanse_personalne
Zatrzymałbym się na sferze społecznej, a obecne technologie śledzenia umożliwiają wejście mi do łóżka.
Te przykłady które podałeś, są już w większości nieaktualne. Możliwość identyfikacji była i jest. Tylko wymaga trochę czasu. Mi raczej chodziło o powszechność działania. Ponieważ nie wiadomo, kto może być terrorystą będą podsłuchiwać i podglądać wszystkich. Uzasadnienie zawsze się znajdzie. Wiem, są jakieś zabezpieczenia prawne, ale dla mnie są one fikcją.
Ale nawet, jeśli techniczne możliwości inwigilacji wzajemnej ludzi prywatnych zwiększyły się, to danie podobnych uprawnień państwu sumę powiększa. A przestrzeń prywatna szybko się kurczy.
Ostatnio latał mi nad działką dron i jeszcze facet na motolotni, normalnie się gapił z niewysokiej góry - zastanawiałem się, czy mogę go ustrzelić?  8)
Skutki rozwoju technologicznego i taniości. Nie do uniknięcia, przecież. Ale zaraz legalizować?
Chip jest najprostszym rozwiązaniem, dlatego o nim napisałem. Ba, on już trochę jest - w postaci telefonu komórkowego do którego młodsze pokolenia są przywiązane jak do własnej ręki. Nawet we śnie. Także, na własną prośbę, sami go sobie założymy - z wygody.
I apropytanie - ile było aktów uznanych za terrorystyczne w Polsce?
Aprop II...względem absolutnej anonimowości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Echelon
http://innpoland.pl/114887,globalny-system-podsluchow-echelon-w-polsce-kto-i-jak-nas-sledzi
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2016, 11:43:09 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #269 dnia: Marzec 27, 2016, 11:17:54 pm »