Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 280099 razy)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1140 dnia: Maj 06, 2018, 08:59:21 pm »


Przecież nie będę dyskutował z tym, że jak mi ktoś przywali w szczękę to wylecą zęby z lewej strony
Ale czemu, lepiej zapobiegać niż leczyć  ;) Z porównaniem do ciosu w szczekę chodziło mi o to, że zdjęcia są robione wybiórczo i przypadkowo. Na  jednych są ślady jak po wybuchu na innych nie i tyle. A dlaczego tak jest? Brak pełnego dostępu do wraku i z tego co po nim zostało. Tu konkluzja, że w najbliższym czasie raczej sie prawdy jednoznacznej nie dowiemy. Wchodzi w rachubę tylko, że za dziesiąt lat nastepny władca Rosji ujawni takie dokumenty, które jednoznacznie wskażą jak bylo i  o ile było, analogicznie do zbrodni katyńskiej. Co do symulacji Biniendy nie musisz sie obawiać, wkrótce ukarzą sie dokładniejsze, jak to nazwałeś  8) "na kartonikach robione" http://pl.trendli.net/przelom-w-sledztwie-smolenskim-amerykanie-stworza-wirtualny-samolot-tu-154m/dweDVVl009wK-gMzelgXC1is0gznM/
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11613
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1141 dnia: Maj 06, 2018, 09:24:49 pm »
Ależ bzdura. Zdjęć są tysiące, wejdź sobie choćby na usuniętą przez pis stronę KBWL. Tylko w tym "technicznym raporcie" jest ich tak niewiele i o tak małej rozdzielczości. Ta mantra o wraku rozwala mnie za każdym razem. Czuję, że niektórzy się modlą, aby Rosja go nie zwróciła - i wcale nie są to ludzie z kręgu Tuska ;) . Wiesiol, prawda jest taka, że nic się nie zmieniło u Ciebie od tego mego postu (ostatni akapit): http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg42857#msg42857 . 6 lat, a Ty w tym samym punkcie.

A jak będzie symulacja, to (ja w każdym razie) szczegółowo ją obejrzę, mam nadzieję, że tym razem nie będzie objęta "prawami autorskimi" i będzie o niej wiadomo coś więcej ponad zapewnienie Biniendy, że jest, i że zrobiono ją na "farmie komputerów".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1142 dnia: Maj 06, 2018, 09:35:34 pm »
Zdjęć może być i dziesiątek tysięcy, zależy czy są właściwe i  jak są interpretowane. A w tym samym punkcie nie stoję, choćby z względu na położenie w czasie i przestrzeni  ;) Wcale nie upieram sie przy wraku, choćby z względu na powyższe.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 320
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1143 dnia: Maj 09, 2018, 11:08:24 pm »
Cytuj
P.S. Czy ktoś jest w stanie odnaleźć podany jako źródło dokument CLKP E-CHE-0/2? W raporcie stoi, że jest tam opisane wykrycie "licznych śladów materiałów wybuchowych".

CLKP E-CHE-0/2 p.32 - to chyba literówki w nazwie źródła i chodzi raczej o: Opinia nr E-che-90/12 z przeprowadzonych badań chemicznych z dnia 23.12.2013 r. Tam na stronie 32. faktycznie jest mowa o fotelach i pobranych z nich próbkach, które analizowane w warunkach polowych powodowały alert o materiałach wybuchowych. Jest tam wspomniane też urządzenie, które wykorzystano: MO-2M (ciekawostka: produkcji rosyjskiej). Ale jest to część opisująca czynności wykonane na miejscu, natomiast jeżeli przewiniemy do wniosków (a zatem stwierdzeń poczynionych po analizach wykonanych w laboratorium i obejmujących ogół informacji, a nie pojedyncze odczyty) - na stronie 44. tegoż raportu, to jak wół stoi tam, że zarówno na próbkach pobranych podczas ekshumacji zwłok, pobranych z powierzchni wytypowanych miejsc oraz elementów samolotu nie ujawniono śladów pozostałości materiałów wybuchowych (ani ich pochodnych). Innymi słowy, autorzy "Raportu technicznego" znowu wybrali sobie ze źródła tylko to, co pasowało do ich tezy. Co ciekawe w tym raporcie CLKP od strony 1282 zaczyna się "Opinia uzupełniająca II", która tłumaczy m.in. dlaczego zarejestrowano owe alerty, które później nie zostały potwierdzone (były to tzw. false positives).
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11613
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1144 dnia: Maj 12, 2018, 09:03:19 pm »
Jeśli masz rację to łebski jesteś :) . Szukając tej sygnatury natrafiłam na kilka konwersacji, w której padało "przecież w CLKP E-CHE-0/2 p.32 stoi jak wół, że był wybuch". Metoda jest skuteczna. Ciekawe, czy literówka nie jest celowa. Nikt nie może znaleźć tego dokumentu, więc zaczyna istnieć wirtualnie, "bo przecież w raporcie opisali". Nie czytałem wciąż żadnego wytykania błędów przez fachowców takich jak Lasek itd., wciąż nie chcąc się niczym sugerować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 320
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1145 dnia: Maj 12, 2018, 10:45:15 pm »
No, mnie się wydaje, że to to i też się zastanawiam, czy ta literówka nie jest aby celowa. W każdym razie znalezienie tej opinii nie było aż tak trywialne, więc pomyślałem, że spiszę tutaj, jak do niej dotarłem:

1. Po pierwsze, wpisanie w Google frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 nie zwraca żadnych rezultatów związanych z katastrofą (przynajmniej u mnie, używam wersji anglojęzycznej, a większość wyników jest po włosku).

2. Wpisanie frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 smoleńsk zwraca wyniki powiązane ze Smoleńskiem - jeden z nich to sam "Raport techniczny", ale jest wśród wyników też .pdf pt. "Uwagi o opinii CLKP w sprawie badań fizykochemicznych materiału dowodowego". W pierwszej chwili pomyślałem, że to ten szukany dokument, ale jednak nie - jest to jednak opinia do tego szukanego dokumentu i w nim jest właściwa sygnatura, czyli Opinia nr E-che-90/12.

3. Z kolei wpisanie frazy Opinia nr E-che-90/12 w Google nie znajduje tego dokumentu (przynajmniej nie w pierwszych wynikach, dalej nie sprawdzałem), ale znajduje kilka .pdfów ze strony niezniknelo.com, która to hostuje m.in. te usunięte przez PiS strony rządowe związane ze Smoleńskiem. Pierwszym z nich jest (znowu: u mnie) opinia pod adresem: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/1-opinia-zal-A.pdf. Nadal nie jest to niestety ten szukany dokument.

4. Teraz: jeżeli administrator portalu niewłaściwie go zabezpieczy (lub może celowo tego nie zrobi), to można wyświetlić zawartość całego takiego folderu z dokumentami - w tym celu należy usunąć z adresu wpisanego w przeglądarce ostatni element tj. nazwę pliku, czyli w naszym przypadku wejść pod adres: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/. W ten sposób można wyświetlić listę i pobrać w sumie 45 dokumentów Naczelnej Prokuratury Wojskowej związanych ze Smoleńskiem. Pobrałem wszystkie i tak się szczęśliwie złożyło, że pierwszy z nich (01.pdf) jest już chyba tym szukanym. Ufff.

Na marginesie: dokumenty .pdf można zasadniczo przygotować na dwa sposoby. Albo jako właściwe dokumenty (np. jako eksport z edytora tekstu), albo jako skany. Rzecz w tym, że tylko te pierwsze są indeksowalne i w efekcie istnieje wówczas szansa, że zostaną zauważone przez Google. Niestety powszechną manierą stosowaną w naszej administracji (nieważne czy to urząd gminy, straż miejska, etc.) jest przygotowanie skanów. To też pewnie dołożyło kamyczek do góry powodów, dla których ciężko to znaleźć.
Ken sent me.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11315
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1146 dnia: Maj 12, 2018, 11:40:32 pm »
No, mnie się wydaje, że to to i też się zastanawiam, czy ta literówka nie jest aby celowa.

Cóż, wygląda na to, że przy zabawach tego typu stosowany od lat schemat wciąż się sprawdza, tylko wykonanie bardziej subtelne z czasem (bo co to jest morski sąd wygooglać za łatwo). Pamiętasz zapewne?

"Wójt zasromał się, niemniej markotny był i ławnik Gomuła; obaj zaś spoglądali na pisarza, który milczał, ale gdy Rzepowa skończyła, rzekł do mruczących ławników:
- Jesteście durnie!
Nastała cisza, jak makiem siał, pisarz mówił dalej:
- Wyraźnie stoi napisane, że kto się będzie wtrącał do dobrowolnego kontraktu, będzie sądzony morskim sądem, a czy wiecie, durnie, co to jest morski sąd? Wy tego, durnie, nie. wiecie, morski sąd to jest... Tu wydobył chustkę i utarł nos, potem głosem zimnym i urzędowym tak dalej swoją rzecz prowadził:
- Który, kpie jeden z drugim, nie wiesz, co jest morski sąd, to wsadź tylko nos w taką sprawę, a poznasz, co jest morski sąd, aż cię siódma skóra zaboli. Jak się ochotnik znajdzie za popisowego, to tobie jednemu z drugim wtrącać się do nich wara. Ugoda podpisana, świadkowie są, i szabas! To się rozumie w jurysprudencji, a nie wierzysz, to patrz w procedurze i w zsyłkach. A jeśli i piją przy tym, to i cóż? Albo to wy nie pijecie, durnie, zawsze i wszędzie?
Gdyby sama sprawiedliwość z wagą w jednym, a gołym mieczem w drugim ręku wylazła zza wójtowskiego pieca i stanęła nagle między ławnikami, nie byłaby ich więcej przestraszyła jak ten morski sąd, procedury i zsyłki."


Sienkiewicz, "Szkice węglem"
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2018, 11:43:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11613
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1147 dnia: Maj 13, 2018, 12:46:31 pm »
No cóż, muszę wyznać, że ja ten dokument czytałem już kiedyś, a obecnie też znalazłem go niemal w pierwszym ruchu, bo w pierwszych wynikach googla jest link do "opinii o opinii" (chodzi o opinię "niezależnego eksperta" do tej właściwej). Za nią trafiłem na niezniknelo.pl, gdzie owszem wyświetliłem zawartość folderu i owszem, otworzyłem m.in. dokument 01.pdf (choć nie jest opisany jako opinia). Ale niestety popatrzyłem tylko na sygnaturę, nie przyszło mi do głowy, że to jest właśnie ten dokument. Tak że punkt dla Ciebie za bystrość, której mi zabrakło ;) .

Dziwi mnie natomiast, że wyszukiwanie po tym stringu nie kieruje do komentarzy, w których ten błąd się wyłapuje, wykazuje, wyśmiewa itd. Czyżby nikt nie zauważył? Co najmniej dziwne, bo teza, że znaleziono ślady wybuchu jak dotąd miała większe oparcie tylko w jednym dziennikarzu o nazwisku Gmyz, pseudo trotyl. Na co jak na co, ale na to wszyscy przytomni powinni się rzucić jak stado wilków na jelenia.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11315
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1148 dnia: Sierpień 02, 2020, 01:17:25 pm »
Doczekaliśmy się - Binienda cokolwiek opublikował:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13588265.2018.1549008
https://www.researchgate.net/publication/330484843_Numerical_approach_to_a_reverse_problem_using_LS-DYNA3D_analysis_collision_of_an_aeroplane_door_with_the_ground
Ma ten jego pierwszy (!) artykuł związek z (wspominanymi przez wiesiola) symulacjami (robionymi przez NIAR z Wichita), do których tak oto Artymowicz się odnosił:
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1036320,65-symulacje-niar-kolejne-oszustwo-macierewicza
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1040135,66-smolenska-kompromitacja-uniwersytetu-stanowego-wichita

Po pierwszym artykule przyszedł i drugi:
https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/AEAT-11-2019-0220/full/html

Machnął też W.B. z współautorami dwie prace o modelowaniu:
https://www.researchgate.net/publication/331795828_Multiscale_Modeling_of_a_Notched_Coupon_Test_for_Triaxially_Braided_Composites
https://www.researchgate.net/publication/331705591_Progressive_Failure_Simulation_of_Notched_Tensile_Specimen_for_Triaxially-Braided_Composites

Poza tym z kręgów podkomisyjnych wyszedł jeszcze taki pejper:
https://ascelibrary.org/doi/10.1061/(ASCE)AS.1943-5525.0001087
https://www.researchgate.net/publication/336959813_Wind_Tunnel_Tests_of_Damage_to_the_Tu-154M_Aircraft_Wing
On również doczekał się blogowej krytyki:
https://www.salon24.pl/u/mjaworski/997998,potencjalne-mozliowsci

Natomiast sam Macierewicz raportu dalej nie ogłosił, zamiast tego opublikował ten oto film (powinien chyba iść do "Polityki...", ale, że fragmenty wichitańskich modeli zawiera, niech robi tu za ilustrację):
https://vimeo.com/443202945
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2020, 03:55:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1149 dnia: Sierpień 02, 2020, 08:11:49 pm »
Till then sit still, my soul: foul deeds will rise,
Though all the earth o’erwhelm them, to men’s eyes.


"Hamlet", akt pierwszy, scena druga.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8584
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1150 dnia: Sierpień 02, 2020, 08:32:39 pm »
To jest nie po polsku - hoć Chamlet też piechotą nie chodzi.

R.

@ LA
Mógłby Pan dla mnie przełożyć to na rodzimy język Mistrza?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2020, 09:14:50 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11315
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1151 dnia: Sierpień 02, 2020, 08:42:51 pm »
To jest nie po polsku

I co w związku z tym? O ile wiem większość Forumowiczów tu wielojęzyczna. A pozostały mógłby się w końcu lingwistycznie podciągnąć.

ps. Paszkowski przełożył w/w fragment tak:

"tymczasem jednak Milcz, serce moje! Zbrodnie i spod ziemi Wychodzą, aby stać się widomemi."

Barańczak znów:

"Zanim noc nastanie, Milcz, serce. Teraz ziemia ją przygniata, Lecz zbrodnia stanie przed oczami świata."

pps. A propos Stanisława B. i Williama S.:
http://dabarai.blogspot.com/2011/07/szekspir-wedug-baranczaka.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2020, 11:10:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11613
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1152 dnia: Sierpień 03, 2020, 09:02:59 am »

LA Twój cytat rozumiem opisuje Twój stosunek do "badań" tzw. "komisji Macierewicza" ale nie bądź aż taki zasadniczy ;) , jeśli już Hamlet to lepszy jest moim zdaniem cytat "methinks I see - where? - in my mind's eyes!". Cytat ten tak się spodobał niejakiemu Mickiewiczowi Adamowi, że dał go jako motto swej "Romantyczności". Padają tam wkuwane pokoleniami na maturę słowa:


"Czucie i wiara silniej mówi do mnie,
Niż mędrca szkiełko i oko."


I rzeczywiście.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11315
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2020, 12:11:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1154 dnia: Sierpień 03, 2020, 06:52:39 pm »
@ LA
Mógłby Pan dla mnie przełożyć to na rodzimy język Mistrza?
No, po pp. Barańczaku i Paszkowskim z mojej strony byłoby chyba zuchwalstwem podawać własne tłumaczenie :)
Literalnie mniej więcej tako: Do tego czasu bądź spokojna, moja duszo: brudne (śmierdzące) uczynki, nawet gdyby zostały zasypane przez całą ziemię, wyjdą na jaw.
Poprawki mile widziane :)

LA Twój cytat rozumiem opisuje Twój stosunek do "badań" tzw. "komisji Macierewicza"
Tak, ale niezupełnie rozumiem, dlaczego "tzw.", i po co cudzysłowy? Co nie tak z podkomisją Macierewicza?
Nie jestem oczywiście fachowcem od katastrof lotniczych, ale dla mnie jako dla laika zastrzeżenia pana M. co do zasadniczych rozbieżności między symulacją komputerową a faktycnym przebiegiem katastrofy brzmią dość przekonująco. Charakter uszkodzenia skrzydła ("pancerna brzoza"), kadłuba, stateczników, itd. Zbyt wiele takich drobnych, drobniutkich nieścisłości, a przecież diabelek tkwi w szczegółach.
Ale najważniejszą "informacją do przemyślenia" jest dla mnie dość dziwne, delikatnie mówiąc, zachowanie władz rosyjskich po wydarzeniu i w trakcie śledztwa. Niewinni tak się nie zachowują. O tym już pisałem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1978.msg80961#msg80961
Słowem, dla mnie jasne to, iż w całej tej sprawie kryją się wielkie łajdactwa. Zatem, moim zdaniem, bezwarunkowo akceptować oficjalne wnioski komisji Millera i stawić kropkę w sprawie katastrofy na razie za wcześnie.