Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 235675 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #795 dnia: Styczeń 06, 2013, 04:49:38 pm »
Bierz go!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #796 dnia: Styczeń 06, 2013, 06:54:30 pm »
Ale to bardzo dobrze, że publikują. Co prawda nie sądzę, abyś uważał, że ilość przechodzi w jakość, ale to super że to robią. Nawet trochę czytałem, aczkolwiek słownictwo niektórych mi nie odpowiada, a z kolei w wywodach innych dostrzegam luki, jak mi się przynajmniej zdaje. Ja mówię, że to źle, że główni aktorzy nic nie opublikowali (głównie Binienda), i że bardzo źle, że po prezentacji Biniendy rząd (czyli Tusk) nic nie zrobił, aby wobec niej zająć konkretne stanowisko. Jestem przekonany, że nie uzgodnimy, kto ma rację (Artymowicz czy ten Kaczazupa) więc szkoda strzępić języka. Odezwałem się tylko dlatego, że z Twojej strony tanim zabiegiem było porównywanie konferencji w Kazimierzu do smoleńskiej w kwestii braku publikacji. Widzę, że starannie omijasz tę kwestię, co piszę tylko po to, żebyś nie myślał, że nikt nie zauważył.

Wiesiol - pewnie że każdy kto miałby chęć, mógłby nie zważając na Biniende zrobić to po swojemu i zresztą kilku to zrobiło, co prawda innymi metodami. Jeśli się nieco cofniesz w tym wątku to zauważysz, że od dawna postuluję poważne podejście do tego tematu, w tym przeprowadzenie doświadczenia z prawdziwym skrzydłem. Także nie byłoby najmniejszego kłopotu przeprowadzić doświadczenie z odpadającą końcówką skrzydła na odpowiednio dużym modelu redukcyjnym, koszt pewnie na poziomie porządnego samochodu a wszystko jasne w kwestii beczki. Ja mam swoją teorię, dlaczego rząd tak postępuje ale się nie wychylę, bo ona jest polityczna a nie techniczna. To jednak nie zmienia postaci rzeczy, że gdyby Binienda zechciał, to byłby to już dawno opublikował i niezawodnie jak sądzę kilka osób rzuciłoby się na to jak hieny na padlinę (bardzo pożądany efekt w nauce). Czegoś nie chce. Nie interesują mnie domysły dlaczego i czy może coś celowo namieszał. Na razie nie opublikował i to jest fakt. Nie chodzi o dane wejściowe, bo te mniej więcej są oczywiste i jest niewielka ich lista w sumie, chodzi o nastawy programu. W tym programie jest bardzo dużo wzajemnie powiązanych nastaw. Te nastawy odzwierciedlają mechaniczne właściwości użytych materiałów.

Ob. Remuszko, nie judźcie!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 674
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #797 dnia: Styczeń 06, 2013, 09:42:10 pm »
Bierz go!
Kto ma kogo brać i kiedy odda?
2. Co do publikowania: kto chce się przekonać co było na konferencji w październiku to może sobie pooglądac na Jutupce i wie. Natomiast materiałów z owej konferencji w Kazimierzu licznych nie było. Nie będę się zajmował różnicą miedzy referatem a prezentacją i kwestią, co oznacza głoszenie tego a nie tamtego. Wystąpienia dr Laska nie ma ani w formie takiej ani siakiej jest tylko relacja a ona jest kluczowa.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #798 dnia: Styczeń 06, 2013, 10:46:11 pm »
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 674
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #799 dnia: Styczeń 07, 2013, 01:56:35 am »
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
W porównaniu z brakiem czegokolwiek, jak przy enuncjacjach prof Żyluka, nie jest to duży defekt. Natomiast po angielsku była 1 czy 2 prezentacje.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #800 dnia: Styczeń 08, 2013, 10:14:04 pm »
Szef parlamentarnego zespołu do spraw badania katastrofy smoleńskiej poseł Antoni Macierewicz zaproponował, aby w początkach lutego doszło do transmitowanej medialnie publicznej debaty jego ekspertów z ekspertami tzw. Komisji Millera. Od razu pojawili się oponenci, których zdaniem chodzi wyłącznie o szoł polityczny, prowadzony na zasadzie kto kogo przegada (chwytliwa retoryka, populistyczne argumenty, błyskotliwe riposty itp.). Takich zarzutów (insynuacji) z góry rozstrzygnąć się nie da, i ja, urodzony zwolennik otwartości i jawności, wolałbym, aby przebieg dyskusji ocenili na żywo sami telewidzowie i radiosłuchacze.
Jednak – w odróżnieniu od codziennych widowiskowych kłótni polityków i dziennikarzy w programach typu “gadające głowy” – spór o przebieg ostatnich paru minut tragicznego lotu należy do zupełnie innej kategorii. Chodzi w nim o precyzyjne szczegóły techniczne oraz o skomplikowane symulacje, w których każdy gram, centymetr i sekunda są na ścisłym inżynierskim rachunku. Tego nie potrafią zweryfikować nawet ludzie najlepiej wykształceni, ale w innej dziedzinie. Tu musimy uwierzyć i zaufać wąskim specjalistom. Fachowcom. Ekspertom. Biegłym. Kontrolowanym przez innych fachowców, ekspertów i biegłych. Tak działa światowa nauka. Nie ma innej drogi.
Teraz mam dla Państwa dobrą wiadomość: w odróżnieniu od retorycznych popisów polityków i dziennikarzy, spory między inżynierami dają zazwyczaj rozstrzygnięcia ostre, twarde, jednoznaczne, czarno-białe. Zdarzenie jest rozkładane na części/cząstki i badane krok po kroku. Z ustaleń drobnych powstają większe. Eliminowane są niespójności. Jeśli jakaś hipoteza upada (broni się), to upada (broni się) na sto procent. Decyduje bezlitosna fizyka, matematyka i logika, a nie tubalny głos, miły wygląd, zamożność albo znajomości. Na koniec, po wielokrotnym sprawdzeniu algebraiczno-analitycznych formuł i wzorów oraz komputerowych procedur i wyników, całość zjawiska (ciąg faktów) zostaje opisana w języku zrozumiałym dla każdego maturzysty.
Trudność polega na tym, że – aby taka wielka praca została porządnie wykonana – niezbędny jest swobodny dostęp do pełnych danych źródłowych oraz do metodyki obliczeń, którymi posłużyli się autorzy, nazwijmy je, konkurencyjnych wersji zdarzeń. Otóż tych informacji brak (przynajmniej częściowo). Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej. Jednak również  szef państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych dr Maciej Lasek oznajmił ostatnio, że ujawnianie źródłowych materiałów Komisji byłoby niezgodne z przepisami lub/i zwyczajem.* Taki stan rzeczy i takie stawianie sprawy odbiera sens postulowanej rozmowie, o której tu mowa. Dzięki internetowi, wszystkie źródłowe informacje i rachunkowe założenia powinny od dawna być dostępne dla wszystkich. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje w sytuacji, gdy ten narodowy dramat wciąż budzi tak wielkie społeczne napięcia. A za trzy miesiące przypada już trzecia rocznica smoleńskiej katastrofy…
Stanisław Remuszko

* Z jakimi przepisami? Z jakim zwyczajem? ZAZWYCZAJ w katastrofie nie ginie elita państwa!!! Jakim prawem, do cholery, cokolwiek miałoby być skrywane w obliczu takiej tragedii? Rzeczpospolita Polska toczy z kimś wojnę i musi chronić swe tajemnice wojskowe???
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2440
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #801 dnia: Styczeń 08, 2013, 10:53:07 pm »
Dajmy na to opublikują zapisy z rejestratorów. Co to da? Te zapisy jest w stanie analizować jakaś bardzo wąska grupa ludzi. Tzn. każdy zrozumie wykres zależności czegoś od czegoś (powiedzmy przeciążenia pionowego od czasu) ale co z tego? Skąd ma wiedzieć jak normalnie wygląda taki wykres? A jak przy wibracji? A jak, kiedy samolot tnie drzewa? A jak, kiedy wybucha? I tak dalej. Nic to nie da. Abstrahując, czy można, czy nie można.

Poza tym żadna hipoteza fizyczna nie da stuprocentowej zgodności teorii z praktyką. Zawsze pewne dane nie pasują, kiedy pasują inne. Im więcej jednorazowo danych trzeba uzgodnić, tym ten "szum" jest większy. Banalne rwanie drutu w zrywarce nie daje zgodności 100% z teorią. To z kolei apropos tego co piszesz, że hipotezę inżynierską można 100% sprawdzić. Nie można. Jeśli można powtórzyć eksperyment to jest łatwiej. Ale w jednostkowych zdarzeniach jest to niemożliwe (te 100%). Na końcu znów będą jakieś osoby, z których jedne powiedzą jest tak i tak, a drugie że wręcz przeciwnie. I nie będzie to do sprawdzenia przez maluczkich  (znaczy nas).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #802 dnia: Styczeń 08, 2013, 11:26:58 pm »
Pełna zgoda co do niepełnej uzgadnialności modeli/incydentów jednorazowych (niepowtarzalnych).
Ale przypuszczam, ze dzięki takim cząstkowym uzgodnieniom liczba zażartych będzie malała, a wraz z nią napięcia społeczne.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #803 dnia: Styczeń 09, 2013, 09:15:51 am »
Żeby malała, to musiano by dążyć do uzgadniania. W tej chwili jest wyszukiwanie choćby przecinków, żeby się zaczepić. Im więcej będzie punktów zaczepienia, tym przyczepność się zwiększy ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #804 dnia: Styczeń 09, 2013, 10:07:45 am »
Nie, nie, mylisz się - w tym sensie, że również inne działania mogą powodować zmniejszenie liczby zażartych. Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktow zaczepienia. Co do reszty - się zgadzam, niestety: największych psycholi nikt nie przekona...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #805 dnia: Styczeń 09, 2013, 10:27:04 am »
Powiedz mi, Twoim zdaniem, co by bardziej przekonało ludzi? To o czym piszesz, czy film z eksperymentu* polegającego na przyczepieniu skrzydła Tu-154 do spalinowozu i próba jego zniszczenia na brzozie? Albo taki sam film z zachowania modelu redukcyjnego 1:10 po utracie adekwatnej części skrzydła i całości hydrauliki? Albo film z upuszczenia kadłuba centropłatem do góry? Uważasz, że w ogóle jest to porównywalne w oddziaływaniu? Ja bym się nie zdziwił specjalnie, gdyby z tych eksperymentów wychodziła rzeczywistość nieco** inna niż z najlepiej i najstaranniej wykonanych obliczeń i symulacji komputerowych. Bo to obliczenia nagina się do faktów w praktyce inżynierskiej, a nie nie fakty do hipotez, jak to obecnie ma miejsce.

*zorganizowanego w sposób nie budzący zastrzeżeń, z udziałem kogo trzeba, nawet samego papieża
** nieco tzn. np. o 20 czy 30%. Bardzo dobre przybliżenia w inżynierii. Przy świadomości że czasem 1% różnicy decyduje o zajściu bądź nie zdarzenia.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #806 dnia: Styczeń 09, 2013, 10:48:08 am »

Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej.
Jeśli o tą chodzi http://konferencjasmolenska.pl/ to PIS raczej jej nie organizowal( http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l8.pdf ),chyba że sie mylę  8) Politycy z strony rządowej nie zdecydują się na żadne merytoryczne debaty z strona przeciwną,bo zwyczajnie jest to niekorzystne dla nich "politycznie".
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #807 dnia: Styczeń 09, 2013, 10:54:32 am »
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #808 dnia: Styczeń 09, 2013, 11:01:11 am »
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #809 dnia: Styczeń 09, 2013, 11:07:05 am »
Szanowny Panie Wiesiole, przejrzałem obie strony spod przesłanych linków, lecz tam nie ma nic (przynajmniej ja nie znalazłem) o organizatorze konferencji. Na moje rozeznanie był nim PiS, ale chętnie się wycofam, jeśli wskaże Pan właściwego organizatora.
[BTW: powyższe uwagi nie mają nic wspólnego z meritum mojego blogowego wpisu :-)]
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )