Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 235676 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #345 dnia: Luty 02, 2012, 07:18:55 pm »
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #346 dnia: Luty 02, 2012, 11:01:09 pm »
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...
No teraz ,pewnie zostaniesz trollem i po karmie ci poleci
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #347 dnia: Luty 04, 2012, 01:08:52 pm »
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr,jak go nazwal pewien użytkownik z forum ale dla mnie mówi sensownie.Jeszcze dodam  link:(
) przydługie ale pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.W tym drugim linku profesor(po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.Nikt też z krajów najbardziej zainteresowanych tj. Polski ,Rosji jeśli chodzi o przedstawicieli oficjalnych (prokuratur,komisji,rządu)nie zwrócił się do niego o pomoc,chociaż ją niejednokrotnie oferował.
« Ostatnia zmiana: Luty 05, 2012, 01:49:06 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #348 dnia: Luty 06, 2012, 07:09:12 pm »
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr
Ja też nie wiem, jak przeczytasz wątek wstecz to bardzo poważnie podszedłem do jego wypowiedzi. Niestety na tym obrazie szybko pojawiły się pęknięcia. Też możesz przeczytać - moje pierwsze wnioski, co mi się nie podobało. Założenie przez niego prędkości wertykalnej 19 m/s w symulacji też jest faktem - chyba jesteś w stanie sobie obliczyć, ile czasu upłynęło, od kiedy ten samolot wynurzył się spod ziemi - albo z jakim przyspieszeniem startował z jej powierzchni, skoro na wysokości ~6 m ma wertykalną składową prędkości 19 m/s, to jest jedno równanie S=at^2/2 z pochodnymi - te wzory wszyscy chyba pamiętamy ze szkoły średniej... Podobnie stwierdzenie, że oderwane skrzydło mające prędkośći 77 m/s (czyli ~300 km/h) przeleci startując poziomo z wysokości 6 m zaledwie 12 m jest bardzo dziwne, skoro samochodem czy motorem jadącym dużo wolniej można przeskoczyć kilkanaście, czy kilkadziesiąt metrów (
). Tym bardziej, że w samolocie skrzydło ciągnie ku górze - a więc po uwolnieniu go od kadłuba powinno polecieć do góry. Może się obróciło? Może, ale dystans 12 m przy prędkości 77 m/s pokonało w 1/6 sekundy... a jak szybko mogło się obracać? W którą stronę ten obrót nastąpiłby? Możesz sobie wyguglać wiele urywających się w locie końcówek skrzydeł i zobaczyć, jak się zachowują... Widzisz, nie jesteś zdany na prawa ruchu Arystotelesa odcyfrowywane z pożółkłej księgi w jakiejś bibliotece - każde pytanie jakie sobie zadasz możesz zegzymplifikować stosownym filmikiem znalezionym w sieci... Mieszanie kąta natarcia z kątem wznoszenia to już tylko taka wisienka, coś jakbyś zawołał hydraulika i zorientował się, że nie rozróżnia kolanka od trójnika (bo nawet nie nypla od mufy ;) )... Ja bym pogonił, na wszelki wypadek, żeby większej bidy nie było..

Cytuj
pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.
Póki nie zostaną podważone główne tezy - a one nie zostały podważone i nie zanosi się na to, to można błędy wynajdywać do oporu. Od tego są prawnicy, aczkolwiek w tym wypadku jest to jałowe jak sądzę. Opisz mi swój dzisiejszy dzień, tak na 8-10 stron, zaraz Ci kilka nieścisłości znajdę ;) ...

Cytuj
W tym drugim linku profesor (po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.
Kto dezawuuje jego wykształcenie (a tym bardziej listę publikacji)? Ja nie. Jest PhD czyli doktorem na nasze i dziekanem (na nasze) a jest tu nazywany profesorem - ale to kalka z angielskiego i powinien przeciwko temu protestować, bo takiego tytułu o ile mi wiadomo nie posiada - a skoro rozmawiamy po polsku to jest doktorem. Jakbyśmy rozmawiali po japońsku to jama znaczy góra... Chyba że czegoś nie wiem - możliwe, ten aspekt mnie specjalnie nie zajmował.

Cytuj
Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.
Sęk w tym, że Binienda się swoją pracą z NIKIM otwarcie nie podzielił - a w każdym razie ja o takim fakcie nie słyszałem. Binienda opublikował prezentację, na której widać listę jego publikacji, fotki z tego jak badano katastrofę Columbii (może Cię to zdziwi, ale raport z badania tego wypadku też przekartkowałem kiedy się ukazał, mimo że jego objętość jest powalająca w stosunku do "broszurki" jaką przy niej jest raport Millera) plus obrazki z symulacji, które przeprowadził. Nie jest to materiał, do którego można się poważnie odnieść inaczej niż wykazując, że proste modele opublikowane i możliwe do samodzielnego sprawdzenia mówią co innego - bo nie ma się do czego odnosić.

Sprawa jest prosta - symulacja, którą przeprowadził składa się z trzech elementów: modelu geometrycznego CAD skrzydła 3d, nastaw wejściowych parametrów (takich jak właściwości powietrza, materiałów, prędkości etc.) oraz oprogramowania MES które użył (LS-DYNA-3D). Oprogramowanie jest dostępne dla każdego, gdyby więc opublikował model 3D który zastosował oraz listę parametrów wejściowych - KAŻDY mógłby sprawdzić, przy odrobinie samozaparcia na domowym pececie, jak to z tą brzozą jest. Lub wykazać błędy. Niestety (o ile mi wiadomo) te dwie rzeczy - model CAD 3D i nastawy wejściowe - nie zostały przez niego opublikowane. W związku z tym nie można, wbrew temu co sądzisz, w żaden sposób odnieść się do jego modelu - inaczej niż poprzez wykazanie, że inne modele mówią co innego. To akurat, z otwartą przyłbicą (w sensie publikacji toku rozumowania od A do Z) robi Paweł Artymowicz. Nie robi symulacji "na farmie kompterów"? No nie robi, bo nie ma takiej potrzeby. Może nie naoglądał się CSI: Miami...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #349 dnia: Luty 06, 2012, 07:51:56 pm »
Maziek, czy wiadomo Ci cokolwiek o rzekomych rewelacjach, jakoby wiadome skrzydlo zostalo rozerwane od tylu? Gdzies mi sie o oczy obily takie teorie, chyba Macierewicz jest zrodlem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #350 dnia: Luty 06, 2012, 07:56:57 pm »
Nie, nic takiego nie słyszałem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #351 dnia: Luty 07, 2012, 03:51:21 pm »
To zależy, co rozumiesz dokładnie pod pojęciem RPG.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #352 dnia: Luty 07, 2012, 06:36:56 pm »
W takim razie Twoja wersja jest bardziej nieprawdopodobna, z kilku względów, część z nich podajesz sam (duża prędkość celu - jak na cel, mała prędkość pocisku - jak na pocisk, mały zasięg, celownik nieprzystosowany do tego rodzaju strzelań).

Druga kwestia to widoczność tego dnia a w związku z tym czas reakcji strzelca, jaki byłby wymagany do złożenia się, wycelowania i oddania do strzału. Strzał pod kątem 40 stopni to w tym wypadku wyjątkowo wymagająca technika, strzelec musiałby posiadać olbrzymie doświadczenie, aby przewidzieć punkt spotkania - w praktyce niemożliwe, a nie jestem pewien, czy zdążyłaby się uzbroić głowica. A należy dodać, że do celów niezbyt w porównaniu z samolotem ruchomych jak pojazdy opancerzone za skuteczny dystans, że względu własnie na celowanie podaje się kilkadziesiąt metrów.

Trzecia sprawa (Black H.D. akurat nie oglądałem) to faktycznie RPG-7 był używany przeciw helikopterom przez Afgańczyków, którzy strącili nimi kilka Mi-24 ("latające czołgi") - ale tego rodzaju głowica (kumulacyjna) musi trafić w przedział załogowy albo ważny podzespół, jak silnik itede, aby zniszczyć cel. Samo eleganckie wycięcie dziury o średnicy kilku cm w większości wypadków nie stanowi zagrożenia dla konstrukcji lotniczych - jeśli oczywiście trzymamy się tezy, że Grzybiarz trafił w skrzydło - to konstrukcji mogło się kompletnie nic nie stać, bo strumień kumulacyjny rozproszył by się na poszyciu - a mógł zostać przepalony jeden dźwigar z trzech, co nie powinno być niszczące. Mogło też by dojść do pocięcia hydrauliki - ale nie trzech obwodów na raz.

Wreszcie czwarty, najpoważniejszy zarzut przeciw Twojej wersji jest taki, że samolot pojawił się losowo w miejscu, w którym absolutnie nie powinno go przecież być. Stąd stawianie tam Grzybiarza było całkowicie niecelowe, bo nie było przecież wiadomo a priori, gdzie go ustawić. Chyba, że w jakiś sposób spowodowano pojawienie się tam samolotu właśnie dokładnie tam - czy to wpływając na któregoś z członków załogi, czy też zmyślnie oszukując instrumenty pokładowe. Wtedy jednak jaki byłby sens narażać pana Grzybiarza na osmalenie wąsów skoro można było skierować samolot w dowolne miejsce - wystarczyło go skierować ku ziemi? Grzybiarz byłby całkowicie zbędny, a nawet szkodliwy, jako potencjalnie łatwy do wykrycia.

Na marginesie ciekawe, czy prezydencki samolot miał systemy obrony biernej, wykrywające odpalenie pocisku rakietowego bądź opromieniowanie wiązką laserową lub radarową...?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7993
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #353 dnia: Luty 07, 2012, 06:59:09 pm »
Panie Globalny, Pan to masz pare...
VOSM
(jestem tu minutę i przypadkiem)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #354 dnia: Luty 07, 2012, 08:39:01 pm »
Chcę wykończyć Cetariana śmiechem ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #355 dnia: Luty 08, 2012, 11:28:45 am »
Ja nigdzie nie napisałem, że Grzybiarz trafił w skrzydło.
W takim razie pozostaje problem doskonałego stanu ostatnich kilku metrów lewego skrzydła. Twoja hipoteza tego nie tłumaczy - będziesz zaraz musiał dorobić bytów jak grzybiarzy...
Cytuj
Przeciwnie, uważam że trafił w kabinę.
Tzn masz na myśli kokpit? To by z dużym prawdopodobieństwem spowodowało katastrofę, o ile nastąpiłaby penetracja do przedziału załogowego, co wcale nie jest takie prawdopodobne, bo jest on od spodu, pod podłogą, obudowany przedziałem awioniki a od przodu jest nos, też z jakimiś szpargałami w środku. Takie elementy świetnie rozpraszają energię strumienia kumulacyjnego. Oczywiście byłyby jakieś spustoszenia - ale z racji działania takiej głowicy mocno wycinkowe.

Po drugie, jak sobie wyobrazisz nalatujący na Grzybiarza Tu-154 z kątem natarcia kilkanaście stopni - to z odległości 100 m raczej nie zobaczy on żadnego kawałka poszycia będącego bezpośrednią ścianą przedziału załogowego, nawet przypuszczam okien nie będzie widać. Ponadto nadal masz sekundę na wycelowanie, odpalenie i lot głowicy łącznie z fizycznym trafieniem w cel, to jest bliskie niemożliwości z tego rodzaju nieobrotną rurą - a nawet nie wiem, jaka jest zwłoka w tej rurze, bo każda broń ma pewne opóźnienie, wcale nie takie małe, między uruchomieniem spustu a samym strzałem.

Cytuj
Zwracam uwagę, że Tosiek na konferencjach (których nie śledzę zbyt pilnie, ale coś tam się przedostaje do mediów) twierdzi, że na pokładzie nastąpił wybuch na wysokości bodaj 15 lub 26 metrów, przed zderzeniem z brzozą (a może zderzenia w ogóle nie było?).
Nie bardzo wiem co powiedzieć, tzn. jego hipoteza jest faktem w Twojej hipotezie, a potem pytasz która jest prawdopodobna ;) ?

Cytuj
Sądzę też, że w plecaku zmieściłby się ręczny radar, znacznie bardziej precyzyjny
Nie ma takich.
   
Cytuj
Twój rzekomo najpoważniejszy zarzut, że nie było wiadomo, gdzie stanąć, odpieram z łatwością: Grzybiarz miał dwunastu pomocników (clericis laicos), rozstawionych tyralierą w parowie.
Ich liczba w tych warunkach widoczności nadal byłaby za mała (przyjmując strzał plus/minus kilkanaście stopni od kierunku na wprost). Ponadto samolot był ponad sto metrów w bok od pasa i znacznie, bardzo znacznie za nisko - normalnie na takiej odległości od progu byłby nieosiągalny dla RPG-7. A więc namnożyłeś bytów i nic z tego nie wynika ;) ... sorry.

Cytuj
Uważasz, że mój scenariusz jest nieprawdopodobny?
Ja uważam, że jest o dwa (trzy, cztery) rzędy wielkości bardziej prawdopodobny, niż ten, w którym do parowu wjechały cysterny z tysiącami ton helu – a taką historię opowiadał oficjalny pełnomocnik prawny byłego premiera!!
Zaczynam się gubić, ale czy pytanie nie dotyczyło "bajek Biniendy" a nie "wszystkich innych bajek"?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #356 dnia: Luty 08, 2012, 11:09:24 pm »
Pękasz...  8)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #357 dnia: Luty 10, 2012, 03:25:11 am »
Tyle, że p. Binienda nie mógł nie wiedzieć, że jego „symulacja” zostanie uznana przez Tośka i spółkę za żelazny (jak brzoza…) dowód  zamachu.
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi

Nowaczyk za to z całą pewnością wie, czemu jego "ekspertyzy" służą, ba, uczestniczy w tym ochotnie, bloga se nawet na Salonie24 machnął:
http://fotoszop.salon24.pl/385735,wehikul-czasu-millera

(Celowo w osobnym poscie, bo pod linkiem jest kolejna zabawka dla maźka ;).)

Edit: i wywiad z Biniendą:
http://www.dziennik.com/publicystyka/artykul/kiedys-dowiemy-sie-kto-byl-odpowiedzialny-za-katastrofe-smolenska
(W istocie nie mógł nie wiedzieć.)
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2012, 11:51:45 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #358 dnia: Luty 13, 2012, 10:23:24 pm »
Wieść między (ciemnym) ludem ludem buchła, że Binienda w końcu ogłosi jakiesik konkrety na Earth and Space 2012 Conference (w Pasadenie, w kwietniu br.):
http://content.asce.org/conferences/earthspace2012/short.html

Konkretnie w ramach tego oto sympozjum:

Symposium 6: Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures
Co-Chair: Wieslaw Binienda, Ph.D., F. ASCE, University of Akron
Co-Chair: Robert Goldberg, Ph.D., A.M. ASCE, NASA Glenn Research Center

The symposium on Ballistic Impact and Crashworthiness Analysis of Aerospace Structures will offer an exciting combination of fundamental studies and practical applications of the subject technology by government and industry. Experimental and numerical techniques to analyze the impact and crash response of metallic, polymer matrix composite, and ceramic matrix composite structures for aeronautic and space applications will be presented. The presenters of the papers in the symposium will represent a number of universities, NASA Glenn and NASA Langley Research Centers, and software development companies.

Topics include: Impact, Finite Element Analysis, Composite Materials, Ballistic Testing, Split Hopkinson Bar, Strain Rate, Crashworthiness, Fan Containment


Może być zabawnie, jak się tam Artymowicz pofatyguje ::).

ps. A w ramach
political fiction, czy cus...

Niektórzy poszukują ew. motywów Grzybiarza (jako i jego mocodawców, którzy pono wiela zyskawszy):
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/209148,zyski-zamachowcow
(sam Medeksza z "Faktu" się zachwycał ;)).

Twierdzą też, że jest zeń kawał pracowitego wuja...
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/317407,zagadkowe-wypadki-i-smierci-po-smolensku

(wiesiol ten post specjalnie dla Ciebie, żebyś zobaczył, że nawet za teoriami spiskowymi można się starać merytorycznie argumentować ;). Dobra, teraz wracam na swoją stronę barykady ;).)
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2012, 10:27:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 674
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #359 dnia: Luty 18, 2012, 10:59:06 pm »
Noo komisja i BOR robią wrażenie:
[ Invalid YouTube link ]
Sabotaż czy spisek?