Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 238320 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8052
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #900 dnia: Luty 06, 2013, 09:52:21 pm »
Panie, ja nie jestem trollem, z którymi się spierasz. Jestem śpiący, zmęczony i zagrypiony (38,5). Uważam, że sprawa jest bardziej niż oczywista i bronię swojego twierdzenia ostatni raz: Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące.   
Nie będę o to walczył. Jeśli to Ci nie wystarczy - w tej sprawie nie mamy o czym racjonalnie rozmawiać.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #901 dnia: Luty 06, 2013, 10:11:20 pm »
No no, jestem nie wyspany, grypa, bronię, nie jestem trollem. Zaraz zacznę Cie żałować. Nie no, naprawdę żałuję, z powodu grypy. Paskudna sprawa. Współczuję. Gdybyś chciał pomachać skrzydłami lub zaczął chrząkać to wal do doktora. W przeciwnym wypadku siedź w chałupie, bo jeszcze coś poważniejszego złapiesz w poczekalni, 1 browar na 2 godziny. To takie żarty z troski, żebyś się uśmiechnął. Wiem, że głupie, nie musisz pisać.

Czy ja gdzieś napisałem, że kwestionuję wiarę wyżej wymienionych? Ja tylko napisałem, że nie można jej dowieść, a więc racjonalnie nie można jej stwierdzić, a więc nie ma pewności, że sugerowany przez Ciebie dysonans (wiara-nauka) istnieje (istniał) u tych osób. Którego to stwierdzenia (o niemożności stwierdzenia) będę bronił jak niepodległości i nie sądzę, abyś mógł podać racjonalny powód, abym zmienił zdanie. Ale oczywiście pod wpływem takowego je zmienię.

Nie ma dla Ciebie różnicy miedzy tymi stwierdzeniami? Ciotka Jadźka się puszcza/nie wiem, czy ciotka Jadźka się puszcza. Te dwa zdania są logicznie równoważne? Chyba, że osoba wierząca=kapłan (wyświęcony), albo osoba wierząca=chodzi do kościoła, albo osoba wierząca=deklarująca to - a to wówczas zgoda, obydwaj byli wierzący na 100%.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4845
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #902 dnia: Luty 06, 2013, 10:44:31 pm »
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?

Nexia, dla mnie pytania 2 i 3 są retoryczne...a właściwie tendencyjne;)...ale dla ścisłości - odpowiedź brzmi:  oczywiście, że nie. Nic nie jest czarne albo białe. Nie o to chodzi. Po prostu sceptycyzm, co do działań władzy, oficjalnej wersji zdarzeń itd. trzeba też zastosować do tych niezależnych czy quasiniezaleznych wersji - nie przyjmować ich bez mrugnięcia okiem tylko dlatego, że są alternatywne.
Co do 4: wg mnie dlatego właśnie, że są to teorie, które w sposób uproszczony i sensacyjny pozornie wyjaśniają zespół skomplikowanych zdarzeń. Poza tym graniczą z paranoja na tle władzy, grup społecznych, kapitałowych itd. Może to jak z popkulturą, która nie angażuje zbytnio szarych?;)
5. Na temat spisków mówi, że były, służyły do przejmowania władzy, zdobywania wpływów itd., ale to nie to samo co teoria spiskowa - o czym już napisał maziek.

W peesie: specjalne zdrowaśki dla Mębera:)
Maziek plik liva otwiera np. Adobe.
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2013, 10:51:34 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #903 dnia: Luty 06, 2013, 11:31:17 pm »
Co innego teoria spiskowa, a co innego spisek, ok. Niewykryty spisek, ktorego ktos sie domysla, zazwyczaj jest naznaczony pietnem teorii spiskowej z klucza, wezmy np. incydent w zatoce Tonkin, ktory posluzyl jako pretekst do wydania decyzji o rozpoczeciu przez USA wojny w Wietnamie. Najpierw byla to obsmiewana teoria spiskowa, a potem, gdy odtajniono te materialy, okazala sie spiskiem.
Oczywista oczywistoscia jest to, ze nalezy krytycznie i nieufnie podchodzic do wszelkich informacji, ze wszelkich zrodel i sprawdzac je "krzyzowo", oraz szukac niezgodnosci.
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #904 dnia: Luty 06, 2013, 11:46:28 pm »
No tak, wiesz, można powiedzieć tak, robimy statystykę, która wersja wydarzeń jest bardziej prawdopodobna. W każdej są jakieś dziury, nie ma sytuacji, żeby wszystko pasowało. Każdy, kto jakieś realne dane z czegokolwiek obrabiał wie, że sporo nie pasuje. Robimy tabelkę, powiedzmy że wychodzi, że bardziej prawdopodobne jest zajście tego tak i tak (niespiskowo). Na to padnie odpowiedź, że spiskujący tak sprytnie wykombinowali. Fakt, sam bym tak kombinował. W tej historii tak jest. Można też zastanowić się, czy jakby ktoś chciał zrobić zamach, to by wybrał taki moment (na swoim terytorium i tak dalej). Ktoś mógłby powiedzieć, że masa rzeczy wydaje mu się głupia w tym zajściu, gdyby to był zamach, bo działająca radiostacja, skrzynki, przelot nad ruchliwą droga, przecięcie przewodów, poszatkowane drzewa. Wytworzenie tych wszystkich śladów (bo wg jednej z tez Zespołu Tu leciał grubo wyżej) to są świadkowie, setki świadków, czas, jak wytworzyć niektóre z nich trudno sobie wyobrazić. Na to znów można powiedzieć, że szczególna perfidia i przebiegłość Rosjan (czy tam Tuska), że w ten sposób chcą uczynić tezę o zamachu nieprawdopodobną racjonalnie (czyli dla lemingów). I tak dalej. Czyli to jest kręcenie się w kółko, nie daje to nam żadnej informacji. Ja już mówiłem wcześniej, najprostsze i nie do podważenia wyjaśnienie tego wszystkiego, to jakiś Kaszpirowski, który zahipnotyzował całą załogę.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #905 dnia: Luty 07, 2013, 12:04:46 am »
Ee, Zmaziek, Ty chyba myslisz, ze ja oglednie pije do Smolenska? Rozumiem, tytul watku... Nie, nie to mialem na mysli. Jak wczesniej wspominalem, nie wnikam w Smolensk, mam b. mizerne informacje, wiec przez szacunek dla siebie samego, nie bede sobie w ogole wyrabial zdania co do przyczyn i okolicznosci. Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4845
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #906 dnia: Luty 07, 2013, 12:20:02 am »
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.
Przecież nie chodzi o to by wszystko tłumaczyć w zawiły i skomplikowany sposób, bo wtedy nie jest to teorią spiskową, a coś wytlumaczone w 5 zdaniach - jest.  Bzdura. Chodzi o...a wiesz co? wpisz sobie w dr gugla "teorie spiskowe" i poprzeglądaj czym się zajmują - ja np. trafiłam na teoryjkę, że masakra z ubiegłego roku 28osób w USA to był wyczyn medialny zaprojektowany przez grupy sprzeciwiające się posiadaniu broni. Tak naprawdę nikt tam nie zginął, a rozpaczali aktorzy.
http://niewiarygodne.pl/query,teorie%2Bspiskowe,szukaj.html?_ticrsn=3&smgajticaid=610050
W pkt 4 połóż nacisk na drugą część: maniakalne obwinianie konkretnej grupy i łączenie jej z każdym zdarzeniem. Wbrew faktom. Media są skorumpowane, na smyczy, więc to one spreparowały morderstwa, pogrzeby itd.
Zadaj sobie pytanie czy ta strona może być Twoją domową;)
Co do banków - a co to za teoria spiskowa? Wg mnie to błędy w zarządzaniu, systemie bankowości, błędne decyzje rządzących, źle skonstruowane prawo, ale gdzie tu teoria spiskowa? Takim tropem prawie wszystko z czym się nie zgadzam, przeciw czemu burzę, każde negatywne zdanie o jakiejś instytucji może zostać podciągnięte pod teorię spiskową.
Tutaj raczej chodzi o system tych teorii i światoogląd spiskomaniaka.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8052
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #907 dnia: Luty 07, 2013, 04:18:25 am »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49473#msg49473
Mam wrażenie, że odlatujesz, skoro fakt bycia biskupem Kościoła Katolickiego (w dodatku metropolitą ordynariuszem, w dodatku wieloletnim, w dodatku w Polsce) nie jest dla Ciebie racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem jego głębokiej katolickiej wiary. Ale nie krępuj się, idź dalej, napisz, że nie ma dowodu na głębię katolickiej wiary u JP2 czy B16 i nie da się z góry wykluczyć, że są/byli to pułkownicy Kuklińscy w Watykanie pracujący dla Szatana.
Proponuję, abyś po prostu wycofał się z tej bzdury, póki nie zabrniesz w nią w stopniu wykluczającym racjonalną roznmowę. Napisz tak: Wiesz co, Staszku? Zastanowiłem się i uważam, że masz rację, a ja błądziłem w tej sprawie. Takie przyznanie się do błędu jest dla ogromnej większości ludzi najtrudniejszą sprawą na świecie; pisalem o tym na Forum. No i popatrz w lustro: rypciny Ci od tego wyrosły, garb albo bebesznia?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #908 dnia: Luty 07, 2013, 09:32:36 am »
Zamiast ględzić po próżnicy pokaż mi jeden dowód, że papież jest wierzący "w środku". Myślę, że jeśli chodzi o papieża, to z racji koncentracji wiary w takiej osobie będzie Ci najłatwiej. Kiedy będziesz nad tym dowodem myślał, w tle zapuść sobie to.

P.S.
Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).
Akurat na tym odcinku to się nie wypowiadam. Jedni superfachowcy od prawa międzynarodowego mówią tak, a drudzy superfachowcy tak. Nie mam zielonego pojęcia o prawie międzynarodowym, więc nie jestem w stanie rozeznać, co może być prawdą. Wiem tylko, że Rosja rozdawała karty w tej sprawie, to dla mnie oczywiste, że w każdej sytuacji, w jakiej był jakikolwiek wybór - był to wybór Rosji.
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2013, 09:52:43 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8052
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #909 dnia: Luty 07, 2013, 10:13:31 am »
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #910 dnia: Luty 07, 2013, 10:44:59 am »
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Będąc na wizji  ;) ,to odpowiem linkiem http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45320#msg45320 To samo pytanie zadałem Q,no może "inaczej składniowo".A odpowiedział mi,że po owocach poznaje,co wydaje mi się truizmem ,ale niech tam.Sam podobnie kiedyś myślałem.Swoją drogą brak porządku na forum,kiedyś bardziej się czepiali człowieka za pisanie nie w temacie.A dziś,może prawdziwych trolli już nie ma  8)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #911 dnia: Luty 07, 2013, 11:02:07 am »
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
Argumentum ad auditorem
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8052
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #912 dnia: Luty 07, 2013, 11:13:00 am »
Z tym argumentum, to zwykła prosta nieprawda, a skoro tego nie widzisz, to znaczy (na mój rozum), że Ci jeszcze bardziej się pogorszyło...
Pamiętasz może, kto na forum radził, żebym nie pił więcej i poszedł spać, skoro kolejny człek mówi, iżem na bańce?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #913 dnia: Luty 07, 2013, 11:34:15 am »
Skoro kwestionujesz (podajesz w wątpliwość) głębię katolickiej wiary księdza profesora Michała Hellera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller) oraz księdza profesora arcybiskupa ordynariusza metropolity lubelskiego Józefa Życińskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski) - wiary w sensie elementarnym, czyli katechizmowym (http://www.katechizm.opoka.org.pl/) - to na gruncie racjonalnym w tej sprawie nie mamy o czym rozmawiać.
VOSM

Panie... A czym niby różni się w zakresie "bycia wierzącym" bycie księdzem profesorem czy księdzem profesorem biskupem od bycia dominikaninem doktorem hab. czy innym jezuitą? Czy tytulatura ma wpływ na to, jak mocno człowiek w coś wierzy? A ci drudzy, i wielu innych duchownych konstatuje z czasem, że nie bardzo wierzy. To tak ogólnie - że bycie tym czy owym o niczym w kwestii wiary nie przesądza. Natomiast co do podanych przez Pana konkretów osobowych to przecie panteistyczne ciągoty Hellera widać jak na dłoni. I nie wiem, co Pan rozumiesz pod "katechizmowym", ale jeśli dosłowne stworzenie kobiety z żebra Adama przez osobowego p. Boga, to coś mi się widzi, że i Heller, i Życiński mogliby się na ten katechizm nie załapać.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #914 dnia: Luty 07, 2013, 11:44:23 am »

U nich ta "spójność" została nazwana systemem monologicznym czyli standardowym sposobem wyjaśniania każdej sprawy - jednolitym, zamkniętym światopoglądem, którego elementy tworzą wzajemnie potwierdzającą się strukturę. Systemy te wspierają się wzajemnie (dotyczą np. kilku spraw i pięknie układają się w ogólnoświatową całość), ale co ciekawsze - czasem wykluczają, a osobie "zamkniętej" w tej logice to podobno nie przeszkadza:


Przykład. Wczoraj słuchałem Macierewicza, jak opowiadał, że samolot nie może w skutek samego tylko zderzenia z ziemią rozlecieć się na tak drobne elementy, jakie znaleziono. Trzy minuty później już o tym zapomniał, a że sprawa zeszła na dokładność badania wraku i zaniechania w tym względzie ze strony polskiej,  opowiedział, jak to po katastrofie jakiegoś amerykańskiego samolotu, co spadł do morza, wyciągano z wody nawet najdrobniejsze odłamki, nawet takie siedmiocentymetrowe. No to ja się pytam, może się na takie drobne fragmenty samolot rozlecieć czy nie może?  :)