Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 238752 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #885 dnia: Luty 06, 2013, 10:10:19 am »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49435#msg49435
Może ktoś ma coś do powiedzenia o fenomenie SOCJOLOGICZNO-INTELEKTUALNYM, o którym piszę (na czarno) pod podanym linkiem?
Kwintesencja: ci sami milionowi ludzie nie dają się oszukać na wadze nawet o dekagram, obrachowywują resztę co do grosza, poprawnie odczytują liczniki, swobodnie obsługują pralkę oraz telefon komórkowy, potrafią bezkolizyjnie prowadzić auto, rozsądnie szacują swoje prywatne interesy (ekstrapolacje, estymacje, związki przyczynowo-skutkowe), nie mylą się przy przelewach etc., etc. - lecz gdy tylko zaczynają myśleć o Smoleńsku, wszystkie te ich umiejętności i sprawności nagle biorą w łeb. Wędrują na śmietnik. Ciemna rozumowa mogiła, stupor nieboszczyka, wiara starożytnych Słowian. Ale potem przestają myśleć o katastrofie i wszystko w ich głowach wraca do codziennej normalnej normy.
Dlaczego tak się dzieje?
VOSM
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2013, 10:14:35 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #886 dnia: Luty 06, 2013, 10:40:32 am »
Przecież to dość dokładnie scharakteryzował Lem, aczkolwiek nie pomnę, czy to było w Tako Rzecze czy gdzie indziej. Powiedział mianowicie coś takiego, że ludzie skądinąd dobrze osadzeni w realiach i znający się na jakiejś dziedzinie potrafią bardzo rozsądnie mówić na ten własnie temat, natomiast plotą straszliwe androny tam, gdzie ich wiedza ogólna nie sięga, gdzie nie mają w niej oparcia i nie mogą niczego zweryfikować. Do tego dołóż sobie, że część z tych ludzi plecie czy powtarza te androny w określonych celach politycznych, bo tak trzeba, bo to jest w ich rozumieniu prawdziwy patriotyzm. W przypadku Smoleńska ta druga kwestia chyba nawet przeważa. Przecież to jest absolutnie niemożliwe, żeby w tak dużej partii jak PiS nikt krytycznie nie podchodził do Zespołu Macierewicza, Biniendy, który nadal niczego nie opublikował, Szuladzińskiego z jego samolotem ze skuwką i tym podobnym, ssanym z palca rewelacjom. A czy słyszałeś, żeby z PiSu ktoś krytycznie o tym mówił? Ja sobie nie przypominam. Może były takie wypadki, które mi umknęły, ale musiały być bardzo jednostkowe. Przecież gdybym był członkiem PO a Tusk zaczął popierać tak potworne brednie, mające w dodatku tak destrukcyjne działanie i na kraj i na jego obraz za granicą - wystąpiłbym natychmiast i zwalczał go. Za narobienie takiego gnoju, za wiarę, że jego prywatna misja jest ważniejsza od zniszczeń jakich dokonuje w celu jej realizacji. Rozwalenie życia publicznego, zniszczenie zaufanie publicznego każdego do wszystkich... Przekroczenie wszelkich granic. Czekaj dalszej szopki...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #887 dnia: Luty 06, 2013, 11:17:52 am »
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #888 dnia: Luty 06, 2013, 12:18:34 pm »
Obejrzyj sobie Maziek najnowszy wykład Debata smoleńska - Wykład prof. Wiesława Biniendy 05/02/2013 Ja ,jako ignorant nie jestem w stanie wyłapać słabych punktów,ale może ty... Nie jest to na papierze,ale zdaje się dane wejściowe i inne wyświetlają się na ekranie.
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Pan tyle żyjesz na świecie i nie wiesz dlaczego tak jest.Pisałem już o tym w temacie "Patriotyzm..." Społeczeństwo nasze jest podzielone na tych "ustawionych" i tych gorszych.Motyw "pełnego brzuszka" decyduje.W sytuacji kiedy sytuacja gospodarcza kraju jest lepsza większość społeczeństwa zapomina o patriotyzmie.Oczywiście są wyjątki, lecz statystyka jest nieubłagalna.Co to ma wspólnego z Smoleńskiem,sprawnością intelektualną danej jednostki,to juz sam Pan sobie dopisz.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #889 dnia: Luty 06, 2013, 12:53:58 pm »
Na temat podejmowania decyzji i budowania opinii w warunkach niepewności wspaniale wypowiada się Kahneman, który praktycznie całe "naukowe życie" poświęcił tej kwestii. Wydziela on w umyśle abstrakcyjne dwa systemy (nazywane po prostu system 1 i system 2) - nie istnieją one fizycznie w mózgu, ale proces myślowy jako cały można podzielić na dwa podprocesy podporządkowane obu tym systemom. Kahneman opisuje system 2 jako logiczny, racjonalny, spójny z zasadami rach. prawdopodobieństwa, itd. ale za to kosztowny (powiedzmy energetycznie) w użyciu. System 1 to natomiast zestaw reguł, które da się szybko zastosować do szerokiego spektrum napotykanych problemów, są to heurystyki myślowe nastawione na to by odpowiedź była dostatecznie dobra. Kahneman postuluje, że system 2 jest "leniwy" tzn. że o ile nie ma potrzeby (lub naprawdę wytężonej i świadomie wymuszonej koncentracji) to za procesy myślowe głównie odpowiada system 1. To samo w sobie nie jest złe - w większości przypadków takie decyzje/opinie są rzeczywiście dostatecznie dobre i to starczy. Ale opierając się na zasadzie podziału na dwa systemy, Kahneman pokazuje naprawdę bardzo liczne przykłady (potwierdzone eksperymentami i statystycznie istotne) tego jakie systematyczne błędy przejawia przeciętny umysł ludzki, jak można je niejako wymusić i w jakich sytuacjach są najczęstsze. Przechodząc do meritum, jednym ze sposobów działania systemu 1 w warunkach niepewności jest znalezienie jakiejkolwiek spójności. Dotyczy to właśnie takiej sytuacji jak omawiana w tym wątku, kiedy złożoność problemu przerasta możliwość prostego ogarnięcia całości w myślach + brak danej osobie wiedzy eksperckiej i doświadczenia. System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #890 dnia: Luty 06, 2013, 01:43:11 pm »
Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Exemplum czego, że zapytam z procesowej ostrożności?

Tzoku - chyba poczytam Kahnemana :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #891 dnia: Luty 06, 2013, 02:55:16 pm »
Tezy przedstawione przez Tzoka wydają się silnie rozsądne. Zwłaszcza wskazówki dotyczące własnej niewiedzy (brak wykształcenia, brak wiarygodnych weryfikowalnych danych, złożoność problemu)  Muszę jeszcze nad nimi trochę pomyśleć. BTW: Panie Tomaszu, napisz mnie Pan wreszcie kilka propozycji pytań do II etapu Lemoniady, proszę z kolan!
@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4848
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #892 dnia: Luty 06, 2013, 05:26:51 pm »
System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

A propos tego czytałam artykuł Shermera Na pohybel teoriom spiskowym, w którym wspomina o pracy opublikowanej w Social Psychological and Personality Science- o tej:
http://www.academia.edu/1207098/Dead_and_alive_Beliefs_in_contradictory_conspiracy_theories
U nich ta "spójność" została nazwana systemem monologicznym czyli standardowym sposobem wyjaśniania każdej sprawy - jednolitym, zamkniętym światopoglądem, którego elementy tworzą wzajemnie potwierdzającą się strukturę. Systemy te wspierają się wzajemnie (dotyczą np. kilku spraw i pięknie układają się w ogólnoświatową całość), ale co ciekawsze - czasem wykluczają, a osobie "zamkniętej" w tej logice to podobno nie przeszkadza:
Autorzy wysuwają tezę, że w grę wchodzi proces nadrzędny, który nazywają globalna koherencją, umożliwiający przechodzenie do porządku dziennego nad sprzecznościami na niższym poziomie. "Ktoś, kto już ufa wielu teoriom spiskowym, w sposób naturalny zaczyna zakładać, że władze knują zawsze i wszędzie, co z góry uprawdopodabnia każdą kolejną wizję niecnych konszachtów". Ponadto "tropiciele spisków" wykazują tak duży brak zaufania do oficjalnej wersji wydarzeń, że przyjmują wszelkie alternatywne wyjaśnienia jak leci, nawet jeżeli nie są one ze sobą spójne. Zatem, twierdzą autorzy, "im bardziej badani są przekonani, że ktoś, czyjej śmierci dotyczy jakaś teoria spiskowa, jak księżna Diana czy Osama bin Laden, nadal żyje, tym bardziej skłonni są wierzyć, że osoba ta została zamordowana".

Ot, paradoks. I taka myślowa pętelka, z której nie ma wyjścia, bo podbudowana jest ogólnym spojrzeniem na świat - nie tylko na wybrany problem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #893 dnia: Luty 06, 2013, 05:58:20 pm »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #894 dnia: Luty 06, 2013, 06:00:05 pm »
Problem w zrozumieniu wspolistnienia u niektorych ludzi wiedzy i podejscia naukowego, a zarazem wiary mistycznej, nie lezy po stronie takich wlasnie ludzi jak Heller i ich domniemanego rozdwojenia umyslowego, tylko po stronie zadziwionych, jak ob. Remuszko. A problemem jest nieumiejetnosc myslenia "poza wlasnym pudelkiem", poza wlasna matryca mysli i wlasnymi umyslowymi, wydeptanymi sciezkami. Slowem: Nie nalezy mierzyc innych wlasna miara. Ta sama zasada dziala np. kiedy ktos mowi: Nie rozumiem tych wariatow, alpinistow! Laza po tych gorach i ryzykuja zycie, idioci!
Ja na przyklad, dziwuje sie nieustannie, choc rozumiem przyczyny, wyborom politycznym i braku elementarnej wiedzy ekonomicznej, inteligentnych i moralnych skadinnad ludzi :)

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan:
1. Czy spiski faktycznie istnieja, czy to jakis rodzaj urban legend?
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #895 dnia: Luty 06, 2013, 06:13:09 pm »
Livie, to bardzo ciekawe. Dzięki. Ale teraz muszę napisać dla "WiŻ" o Lemoniadzie '2013. A tam jest 276 stron...
Ściskalski :-)
Staszek
pjes: przeczytaj Ryszkiewicza!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #896 dnia: Luty 06, 2013, 07:54:43 pm »
 A się temat ożywił !Rany Boskie, to wszystko w ramach jakiegoś wsparcia moralnego  :) ,tylko dla kogo?

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.
No właśnie, trochę to ogólne,ale rozumiem "delikatność" prelegenta  ;) Wolalbym konkretniej postawione argumenty dotyczące,chociażby postawy takich np. prof.Biniendy,Nowaczyka,Berczyńskiego itd.
Z podręcznika młodego socjologa. :)
Rozdział I cz. 2 "Na skróty", choć "Klik, wrrr" też ciekawy.
Może jednak Małego Manipulatora?
Pod płaszczykiem, oczywizda. ;)
Domyślunki następne  ;) Tu trza konkretów, w tych przyczynach,pardon,szukaniu przyczyn,no tego, upadku samolotu.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #897 dnia: Luty 06, 2013, 08:51:35 pm »
Czym sie otwiera to, co wkleił liv, bo u mnie to jest plik noname i wordpad sobie z nim nie radzi, chińszczyzna wychodzi?

@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
Acha, bo nie wiedziałem z której strony to ujmujesz, znaczy które plusy są dodatnie, a które ujemne. Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące. Tak na marginesie. Natomiast ja na to patrzę z nieco innej strony. Nie dociekam "jak im się to łączy", widocznie jakoś się łączy. Każdy, kto zamierza zostać naukowcem musi z założenia odstawić na bok wszystkie założenia jak i sądy nie wynikające wprost z metody naukowej. I to jest piękne, że oni potrafili to zrobić, czyli wyrzec się Boga na poletku naukowym. Swoją drogą to jest ciekawa sprawa (m. in. pisał o tym Heller), że drzewiej naukowcy uważali, że świat jest poskłądany z boską logiką i tę logika nie jest głupia. Tzn. Bóg nie robił durnot. Nie musiał powoływać dwóch wybuchów, żeby wytłumaczyć ludzki błąd. I Kościół to akceptował, poza spektakularnymi sytuacjami, kiedy mu się zdawało, że rzecz godzi w jego podwaliny (jak teoria heliocentryczna). Dzisiaj jakby korba poszła w lewo...

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan...
Teoria spiskowa to nie to samo co fakt istnienia spisków. Teoria spiskowa, jak przynajmniej ja to rozumiem, to sytuacja, w której próbuje się tłumaczyć skomplikowane ale zrozumiałe zjawisko "na skróty", w tym wypadku tłumaczy się katastrofę samolotu, spowodowaną szeregiem taśmowo popełnianych błędów ludzkich, która została, co bardzo ważne, zarejestrowana na kilka niezależnych sposobów (rejestratory), pozostawiła wrak i inne ślady na ziemi - wbrew tym wszystkim faktom, a właściwie obok nich. Protasiuk zszedł na 20 m we mgle (stenogram Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie) - to tłumaczenie mówi, że był świetnym, polskim pilotem i żeby nie rzucać oszczerstw. Protasiuk nie miał uprawnień, aby lecieć tym samolotem. Brak uprawnień nie powoduje wypadków. Samolot przy włączonym, choć oszukanym TAWSie wykonał CFIT - czyli zaszła sytuacja dla wyeliminowania której stworzono TAWS - Rosjanie sfałszowali zapisy. Albo kontrolerzy "kazali" lądować. Pada pytanie - jak to kazali? Kto był dowódcą? Protasiuk - nie rzucać oszczerstw. Jak sfałszowali, skoro były trzy rejestratory, jeden znaleziony przez nas, wszystkie odczytane we wzajemnej obecności, nasz w Warszawie, tamte w Moskwie, dane są konsystentne... Sfałszowali, bo Tusk to agent Putina, załatwił. Ale przecież prokuratura wykryła grzebanie zamienionych ciał, taki smród - to tego Tusk nie załatwił, skoro tamto mógł? Nie, zrobił to celowo, puścił trochę dymu, żeby przykryć tamto. I tak dalej.

Nie przebijesz się z argumentem, nie masz szans. To podobne do wierzącego naukowca, który nie potrafi za drzwiami pracowni zostawić swej wiary. Możesz sobie co chcesz mieszać w tych probówkach, a Pan Bóg jak zechce, to powstanie tam złoto. A jak nie zechce, to żużel. Nie jest istotne racjonalne wytłumaczenie, ponieważ uważa się, że jest jakaś rzeczywistość ponad nim.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8054
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #898 dnia: Luty 06, 2013, 09:29:36 pm »
Skoro kwestionujesz (podajesz w wątpliwość) głębię katolickiej wiary księdza profesora Michała Hellera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller) oraz księdza profesora arcybiskupa ordynariusza metropolity lubelskiego Józefa Życińskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski) - wiary w sensie elementarnym, czyli katechizmowym (http://www.katechizm.opoka.org.pl/) - to na gruncie racjonalnym w tej sprawie nie mamy o czym rozmawiać.
VOSM
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2013, 09:53:27 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #899 dnia: Luty 06, 2013, 09:32:40 pm »
Pokaż miejsce, w którym kwestionuję.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER