Autor Wątek: O początkach  (Przeczytany 15807 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 05, 2009, 03:29:10 pm »
Tensor, ja nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz? Chcesz powiedzieć, że nauka jest zła (niesłusza? kłamliwa?), bo nie bierze pod uwagę wyższego bytu? To chyba odpowiedz maźka jest wyczerpująca.

Ja bym tylko jeszcze uzupełniła - zajmowanie się nauką, nawet biologią i genetyką, i zakładanie, że teoria ewolucji jest prawdziwa, nie wykluczaj a wiary w Absolut, nawet w osobowego Boga. Znam takich wierzących naukowców  i śmiem sądzić, że ich wiara jest głębsza i lepiej przemyślana niż wiara standardowego katolika, co chodzi do kościoła, bo mama chodziła ;-)

Po prostu naukowiec "zawodowo" zajmuje się tym, co empiryczne, jakoś-tam sprawdzalne. I może przy tym wierzyć, że Bóg stworzył wszechświat w swoim celu, "puścił w ruch" mechanizmy ewolucyjne i w swoim celu dał nam rozum, by go badać... Vide - ks Michał Heller. Zresztą, papież Jan Paweł II w którymś oficjalnym dokumencie także napisał, że ewolucja jest prawdopodobną teorią, a Genesis to przenośnia - o czym większość pokolenia JP II nie wie i nie chce wiedzieć

Tensor II

  • Gość
Re: O początkach
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 06, 2009, 11:42:46 am »
Aniel-a, niekoniecznie próbuję coś udowodnić. Nie potępiam nauki. Stwierdziliśmy tu tylko, że nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Czasem to wynika z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, a czasem z tego, że niektóre pytania nijak do nauki nie pasują.

O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu. Gimnastyka uprawiana przez teologów katolickich, żeby metodą "dziwnych kompromisów" pogodzić ewolucjonizm z Biblią też donikąd nie prowadzi - ostatecznie trzeba zaprzeczyć albo Biblii albo ewolucjonistom - nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10160
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 06, 2009, 01:01:43 pm »
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.

Zaraz. Kreacjonizm chrześcijański (bo istnieje jeszcze np. hinduistyczny) ma conajmniej trzy oblicza:
-tzw. "kreacjonizm młodej Ziemi" (6 dni stworzenia, parę tysiecy lat historii Wszechświata),
-tzw. "kreacjonizm starej Ziemi" ("dni" jako metafora, wiek Wszechświata szacowany b. różnie i dość dowolnie),
-ID.

nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)

A dlaczego nie?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 06, 2009, 06:49:55 pm »
Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego?  :o
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Tensor II

  • Gość
Re: O początkach
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 06, 2009, 09:48:28 pm »
Cytuj
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.
Cytuj
Zaraz. Kreacjonizm chrześcijański (bo istnieje jeszcze np. hinduistyczny) ma conajmniej trzy oblicza:
-tzw. "kreacjonizm młodej Ziemi" (6 dni stworzenia, parę tysiecy lat historii Wszechświata),
-tzw. "kreacjonizm starej Ziemi" ("dni" jako metafora, wiek Wszechświata szacowany b. różnie i dość dowolnie),
-ID.

No i?

Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Cytuj
A dlaczego nie?

Bo by się Kościołowi gmach wiary dokumentnie rozpadł (:
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2009, 09:58:05 pm wysłana przez Tensor II »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10160
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 06, 2009, 10:01:14 pm »
No i?

No a mówiłeś o tym tak, jakby istniał tylko jeden kreacjonizm.

Cytuj
Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
A dlaczego nie?
A poczytaj Biblię, się dowiesz (:

Czytałem, dość dokładnie. Nawet klika wersji (x. Wujka, "Tysiąclecia", Tow. Biblijnego, wersję Św. Jehowy, jakieś przekłady Brandstettera). Cholera wie jaki to jest gatunek literacki w sumie... ;)

Skoroś przeedytował:
Bo by się Kościołowi gmach wiary dokumentnie rozpadł (:

Kiedy wiara z założenia jest ślepa i odporna na argumentację ;). Credo quia absurdum est. (Choć ładnie z ich strony, że mówąc o metaforach przechodzą od absurdu jawnego, do lekko zamaskowanego ;).)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2009, 10:06:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Tensor II

  • Gość
Re: O początkach
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 06, 2009, 10:27:57 pm »
Cytuj
No i?
Cytuj
No a mówiłeś o tym tak, jakby istniał tylko jeden kreacjonizm.

Aha. Gdzie?

Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Cytuj
A dlaczego nie?
Cytuj
A poczytaj Biblię, się dowiesz (:
Cytuj
Czytałem, dość dokładnie. Nawet klika wersji (x. Wujka, "Tysiąclecia", Tow. Biblijnego, wersję Św. Jehowy, jakieś przekłady Brandstettera). Cholera wie jaki to jest gatunek literacki w sumie... ;)

Przeedytowałem, bo mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałem, Q (:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10160
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 07, 2009, 02:34:29 pm »
Aha. Gdzie?

Powyżej, ale być może źle zinterpretowałem ;). Nie ma co się spierać o słówka (o "Słówka" to co innego ;D).

ps. wywiad, co prawda tylko z "Polityki", ale ciekawy:
http://www.polityka.pl/nauka/1500755,1,luka-po-pradziadku.read
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 07, 2009, 03:32:36 pm »
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem ::)

Ano tak jakoś wyszło... Teraz jednak jak przystało na uczciwego praszczura przynajmniej ciągle czuwam i obserwuję swary mojej dziatwy;-)

W tej chwili możecie więc przejść do kłótni odnośnie mojego istnienia, a dla chętnych proponuję składanie ofiar z urodziwych dziewic lub też - bardziej licujące z XXI wiekiem - datki na moje konto bankowe (info na priva;-).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4687
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 07, 2009, 08:15:05 pm »
Cytuj
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem
A ja tyle lat myślałem, że Lucy, a tu jednak Luca.
Wyrazy uszanowania matkoojcze.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 13, 2009, 01:13:59 am »
Znam takich wierzących naukowców  i śmiem sądzić, że ich wiara jest głębsza i lepiej przemyślana niż wiara standardowego katolika, co chodzi do kościoła, bo mama chodziła ;-)


ANIEL-o,

Moim zdaniem jest niestety odwrotnie. Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.
Skoro jest naukowcem, to nie mógł nie słyszeć o metodologii nauk.

A jednak przez lata i dekady swojej naukowej kariery NIE zadaje sobie pytania, dlaczego nie wierzy Zeusa, Ozyrysa i Manitou, a wierzy w Jahwe et consortes,  i jak jego wiara ma się do tego, że nie tylko chadzał z mamusią do kościoła za rączkę, ale był tam turlany w wózku jeszcze zanim nauczył się chodzić.
 
Owszem, wierzący naukowiec zadaje sobie wiele trudu, żeby UNIKAĆ odpowiedzi na to pytanie, ale za taki wysiłek nie należą się żadne pochwały.


Wiesz co, myślę, że nie masz podstaw by tak pisać - znasz wszystkich wierzących naukowców, rozmawiałeś z nimi o ich wierze? na jakiej podstawie zakładasz, że ich praca myślowa jest skierowana na samookłamywanie? skąd wiesz, że nie jest to efektem przemyślenia swojej wiary i przyjęcia tomistycznej zasady, którą przywołał Q. Ja wcale nie twierdzę, że religia (zwłaszcza zestaw wierzeń polskiego kościoła katolickiego -  bo tak naprawdę pewnie wszyscy mówiąc "religia" podświadomie znak równości tu stawiamy) ostaje się w obliczu naukowej metodologii, mi się nie ostała, ale nie odważyłabym się wszystkich myślących inaczej w czambuł oskarżać o wewnętrzną nieuczciwość i zakłamanie. Jestem w stanie sobie wyobrazić ludzi wiarą mocnych, którzy potrafią powiedzieć z pokorą - mój rozum tego nie ogarnia, ale może to oznacza, że nie jestem dość mądry... (przy czym zapewne taka osoba dość mocno oddala się od całego sztafażu religijno-świątkowego i po prostu czci jakiś Byt, ale to moje spekulacje)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10885
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 16, 2009, 09:50:36 pm »
A czy ty spotkałaś chociaż JEDNEGO naukowca, który przedstawił jakikolwiek dowód na istnienie boga?
Ależ to samosprzeczne. Ale co to ma do wiary?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2389
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 18, 2009, 03:25:21 pm »

I dlaczego ten byt jest z dużej litery ??


Nazwa własna  :)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 277
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 19, 2009, 04:30:07 pm »
Cytuj
Misją nauki jest poszukiwanie prawdy
[...]
To jest proste

Idealista. Przede wszystkim poglądów i to zmiennych w czasie na to, "czym jest Prawda" było przynajmniej kilka, poglądów, "czym jest a czym nie jest Nauka" pewnie jeszcze więcej (wraz z trywialnym, mówiącym, że "nauka to to, czym zajmują się naukowcy" ;) ). Ale niech i tak będzie, ideały wszakże warto mieć, więc skoro już o poszukiwaniu prawdy mowa, to sugerowałbym czem prędzej to uczynić i zacząć od sprawdzenia, jak faktycznie (praktycznie, nie idealistycznie) nauka jest uprawiana. W tej liczbie proponuję lekturę poniższych pozycji, będących m.in. różnymi próbami odpowiedzi na to pytanie:

Karl R. Popper - "Logika odkrycia naukowego"

Thomas S. Kuhn - "Struktura rewolucji naukowych"

Imre Lakatos - "Pisma z filozofii nauk empirycznych"

Paul K. Feyerabend - "Przeciw metodzie"

Wymienione książki to w zasadzie kanon filozofii nauki z XX w., w szczególności polecam anarchistę ;) Feyerabenda, którego dzieło stanowi kubeł zimnej wody dla pozostałych autorów, którzy właśnie próbowali podać te kilka rzekomo prostych zasad, których powinien trzymać się "prawdziwy" i "rzetelny" naukowiec. Dwa cytaty z jego dzieła na zachętę:

Byty postulowane przez naukę nie są odkrywane ani nie wyznaczają żadnego "obiektywnego" stadium rozwojowego wszystkich kultur i historii jako całości. Kształtowane są przez poszczególne grupy, kultury, cywilizacje; są kształtowane z materiału, który w zależności od sposobu potraktowania wytwarza bogów, duchy i naturę będącą raczej partnerem ludzi niż laboratorium dla ich eksperymentów, lub też wytwarza kwarki, pola, molekuly, płyty tektoniczne. Stąd też społeczna monotonia pociąga za sobą kosmiczną monotonię - lub "obiektywność", jak obecnie zwie się tę drugą.

Punkt widzenia, stanowiący podstawę tej książki, nie wynika z celowo zaplanowanego toku myśli, lecz z argumentów podsuniętych przez przypadkowe sytuacje. Siłą napędową mojej pracy był i pozostaje gniew - spowodowany rozmyślnym niszczeniem osiągnięć kulturowych, z których wszyscy moglibyśmy się uczyć, zarozumiałą pewnością, z jaką niektórzy intelektualiści ingerują w ludzkie życie - oraz moja pogarda dla przesłodzonych zwrotów, którymi się posługują, aby upiększyć swoje karygodne czyny.

Tak więc, trochę pokory i umiarkowania w tych atakach na wszystko, co nie jest proste, materialne, racjonalne, konsekwentne, i uj wie jeszcze jakie. Moim skromnym zdaniem ograniczanie się (dosłownie: "ograniczenie się" tj. siebie) tylko do tego, co "naukowe", to w zasadzie odrzucenie dużego, przebogatego, inspirującego i twórczego fragmentu rzeczywistości.
Ken sent me.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 19, 2009, 06:03:43 pm »
Co do nauki, to zgoda. Ale jesli chodzi o prawde, to Arystoteles okreslil ja chyba pelnie, ze jesli opis rzeczywistosci odpowiada rzeczywistosci to jest to prawda. Tutaj jakiekolwiek kombinacje moga sie odbywac tylko w obrebie jezyka, na zasadzie dzielenia wlosa na 4.