Autor Wątek: O początkach  (Przeczytany 15074 razy)

Tensor II

  • Gość
O początkach
« dnia: Listopad 26, 2009, 09:05:08 pm »
Cytuj
Tensor: Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Cytuj
Maziek: Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .


A zatem jeśli Cię dobrze rozumiem, spora liczba naukowców badających powstanie życia założyła sobie, że nie ma w tym procesie miejsca na żadną inteligentną ingerencję, prawda?

Na pytanie o przyczynę tego założenia odpowiedź brzmiałaby mniej więcej tak:

Przyjęcie możliwości inteligentnej ingerencji otwierałoby pole dla różnych "cudów" - pan X mógłby sobie powiedzieć, że "cud" miał miejsce tu, a pan Y, że miał miejsce tam. A to przeszkadzałoby w wyjaśnieniu spraw. Inna rzecz: po co byłoby cokolwiek wyjaśniać, skoro na każdym etapie, na którym nie radzimy sobie z pytaniami, możemy odwołać się do inteligentnej ingerencji - "cudu".

Ścisły umysł trzymający się materialistycznych założeń nie mógłby się pogodzić z takim stanem rzeczy. Dlatego przyjmuje, że inteligentnej ingerencji nie mogło być i szuka odpowiedzi na pytania bez odwoływania się do niej.

Na to wszystko nakłada się fakt, że ludziom przyzwyczajonym do tego, że stanowią autorytet, często trudno jest się przyznać, że jednoznacznych odpowiedzi na niektóre pytania nie znają i raczej nie będą w stanie ich poznać. Dlatego szukają przynajmniej hipotez, które by taką odpowiedź zastępowały.

Trzeba jednak przy tym pamiętać, że wszystko, co opisałem powyżej ma się nijak do zagadnienia rzeczywistego udziału zewnętrznej inteligencji w powstaniu życia. To tylko postawa badaczy, która determinuje naukowy sposób dochodzenia do wniosków.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 26, 2009, 09:57:33 pm »
Myślę, że jest mniej więcej jak piszesz. Generalnie założenie, że była inteligentna interwencja na płaszczyźnie naukowej rodzi więcej pytań i bardziej gmatwa, niż wyjaśnia, czyli z naukowego punktu widzenia jest niedobra. Podkreślam, na płaszczyźnie naukowej.

Sporo ludzi myli teorię ze światopoglądem. Nikogo nie rusza wymyślanie nieuklidesowych geometrii, dodatkowych wymiarów i tym podobnych modeli możliwie daleko odsuniętych od codziennej krzątaniny, natomiast wiele osób jest poruszonych wymyślaniem modeli biologicznych, ponieważ wydaje im się, że są obrazoburcze i godzą w ich uczucia. W końcu zabawa polega na tym, że masz pewien zbiór faktów i próbujesz go możliwe prosto wytłumaczyć, nie odwołując się do niczego, czego istnienia naukowo nie udowodniono. Model nie jest rzeczywistością.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Tensor II

  • Gość
Re: O początkach
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 26, 2009, 10:37:12 pm »
Myślę, że to bardzo zabawne. Na moje oko to wszystko stawia naukowców, o jakich tu pisaliśmy, w dość niezręcznym położeniu, a przynajmniej jest ostrzeżeniem przed bezkrytycznym przyjmowaniem tego, co podsuwają innym...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 26, 2009, 10:41:31 pm »
Dlaczego? W niezrecznym położeniu stawia to ludzi, którzy oczekują czegoś innego niż teorii, modelu... Także od swojej percepcji świata.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 257
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 27, 2009, 09:25:44 pm »
Zawsze można próbować zastosować choćby i to falsyfikujące podejście proponowane przez Poppera i przy jego pomocy starać się odsiać teorie pseudonaukowe od naukowych. Uczciwy naukowiec uznający teorię ewolucji powinien być w stanie podać przynajmniej teoretycznie przykład eksperymentu, który może jego podejście obalić np. odkrycie organizmu, którego niesposób umiejscowić w drzewie genealogicznym gatunków. Teoria inteligentnego (?!) projektu nie jest falsyfikowalna, skoro każdorazowo można niewygodny fakt odtłumaczyć właśnie wszechmocną ingerencją z zewnątrz. Ergo, nie jest to teoria naukowa (wg Poppera). Że już nie wspomnę o brzytwie Ockchama, która przykazuje zachowywać pewną naukową przyzwoitość i nie odwoływać się do sił nadprzyrodzonych, zwłaszcza gdy jest teoria bez nich się obywająca.

Nawiasem mówiąc, problem z teorią ewolucji jest raczej taki, że nie spełnia ona dwóch innych wymogów stawianych przeważnie teoriom naukowym (fizycznym np.):

1. Nie można powtórzyć całego eksperymentu z racji potrzebnego k'temu czasu (ale można powtarzać mniejsze fragmenty np. fakt tworzenia się skomplikowanych struktur z zawiesiny różnych pierwiastków traktowanej wyładowaniami elektrycznymi)

2. Niesposób czynić przewidywań przy pomocy teorii ewolucji tj. powiedzieć np. jakie gatunki powstaną za 100 mln lat.

Pytanie tylko, czy to są istotne cele akurat tej teorii - raczej nie, chodzi przede wszystkim o wyjaśnienie post factum początków życia na Ziemi.
Ken sent me.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 28, 2009, 10:13:44 am »
Sądzę iż miazo wyczerpał temat.

Sądzę też Tensorze, iż - co ci już miazo, między wierszami, zarzucił - nie stosujesz nic ponad osławioną "metodę czajniczkową", a to za mało na poważną dyskusję.
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2009, 10:19:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 28, 2009, 10:27:49 am »
Nawiasem mówiąc, problem z teorią ewolucji jest raczej taki, że nie spełnia ona dwóch innych wymogów stawianych przeważnie teoriom naukowym (fizycznym np.)
IMO nie jest tak.

Cytuj
1. Nie można powtórzyć całego eksperymentu z racji potrzebnego k'temu czasu (ale można powtarzać mniejsze fragmenty np. fakt tworzenia się skomplikowanych struktur z zawiesiny różnych pierwiastków traktowanej wyładowaniami elektrycznymi)
Tak samo jest powiedzmy z astrofizyką.

Cytuj
2. Niesposób czynić przewidywań przy pomocy teorii ewolucji tj. powiedzieć np. jakie gatunki powstaną za 100 mln lat.
Tak samo jest z mechaniką kwantową. Nie sposób przewidzieć który atom się rozpadnie. Wiadomo jednak, że się rozpadnie, tak jak wiadomo, że powstają nowe gatunki.

Q, co tak pałasz jak Archaniel Gabriel ;) ? Tensor zadaje pytania, gdzież on jakąś metodę stosuje?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 28, 2009, 10:33:38 am »
Q, co tak pałasz jak Archaniel Gabriel ;) ?

O tym Archaniele nic nie gadaj. Dość mi, że Australijczycy przerobili go na superbohatera, broniącego Czyściec City przed naporem Zła...
http://www.filmweb.pl/f381109/Gabriel,2007
http://www.film.gildia.pl/news/2009/11/superheroes-dvd
;D

Tensor zadaje pytania, gdzież on jakąś metodę stosuje?

Ksiądz Kłósak też zadawał. Tą samą metodą ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 28, 2009, 10:39:42 am »
Ksiądz Kłósak też zadawał.
Ale liczą się odpowiedzi. A ten x. Kłósak to Twoja ikona?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 28, 2009, 11:23:16 am »
Ale liczą się odpowiedzi.

Kiedy - zdaje się - Tensor zakłada, że odpowiedzieć się nie da.

A ten x. Kłósak to Twoja ikona?

Tak serio to zdaje się nawet ciekawy człowiek, skoro Kołakowski, jak był jeszcze młody (i Stalina całował w rumiane jagody ;)) uważał za stosowne z nim wojować. A Tischner o nim wspominać:
http://tischner.pl/84
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 28, 2009, 12:20:45 pm »
Ale liczą się odpowiedzi.

Kiedy - zdaje się - Tensor zakłada, że odpowiedzieć się nie da.
No ale ja też zakładam, "że się nie da" ;) . A Ty zakładasz, że się da?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 28, 2009, 04:04:31 pm »
Powiedzmy, że sądzę, iż są odpowiedzi bardziej i mniej prawdopodobne. (Oraz stanowiące impuls dalszego poszukiwania odpowiedzi, i działające wręcz przeciwnie.)

O czym zresztą już mówiliście.

(Inna rzecz, że Ty chyba jesteś bardziej agnostyk, a ja bardziej pozytywista.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10672
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 28, 2009, 04:14:06 pm »
Inna rzecz, że Ty chyba jesteś bardziej agnostyk
Sam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 28, 2009, 05:35:13 pm »
Abstrahujac od latkowania kto jest kim...tak sie zastanawaim czy to nie inne pietro...pozytywista i agnostyk.Agnostycyzm byl jednym z pradow filozoficznych pozytywizmu.Niejako sie w nim zawiera (kierunek w mysli filozoficznej - poglad w tejze).Stad chyba mozna mowic ze ktos jest np bardziej agnostykiem niz solipsysta, scjentysta.Natomiast pozytywiste mozna przeciwstawic np ideliscie.Hm?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: O początkach
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 29, 2009, 02:01:59 pm »
Sam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .

I tak oto do największych zagadek Wszechświata doszło to mącące umysł pytanie: kim tak naprawdę jesteś maźku?

 ;D
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2009, 12:44:12 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki