Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 109504 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #150 dnia: Maj 09, 2009, 10:41:29 pm »
Nie wiem czy nikt tematu nie drazy bo wszyscy to doskonale rozumieja?
Ja nie drążę, bo byłem wyjechany. Myślę, że poniżej wyjaśniłem Twoje wątpliwości (hehe, sam tego nie rozumiem...  ;D ). Teleportacja polega na przeniesieniu informacji a nie przedmiotu. O tyle nieistotne, że w skalach w jakich się odbywa, taki sam przedmiot to z definicji ten sam przedmiot.

Splatanie nie jest żadnym "drutem" - przeciwnie, jest podstawą całego procesu teleportacji. Chodzi o to, że cząstki splątane tworzą niejako sprzężony układ, pewną całość, i tylko w takim sprzężeniu możliwa jest teleportacja.

Mamy dwie cząstki splątane.  Ty bierzesz jedną w białym  pudełeczku, ja drugą, w takim samym. To jest "drut". Teraz dajesz mi (w osobnym pudełku, czarnym) foton, który mam Ci teleportować. Ty musisz włożyć do drugiego, swojego, czarnego pudełka byle jaki foton. Kiedy już to zrobisz, ja wpuszczam do mojego czarnego pudełka (z właściwym fotonem) splątaną cząstkę z białego pudełka. Cząstki oddziałują ze sobą - Twoja cząstka w białym pudelku staje się "negatywem" mojej, czyli negatywem cząstki po oddziaływaniu z fotonem, który ma być teleportowany. Ten negatyw wpuszczasz do czarnego pudełka ze swoim „przypadkowym” fotonem, który na skutek odziaływania z „negatywem” staje się „pozytywem” - czyli teleportowanym fotonem. Przy tym mój foton - ten teleportowany zmienia swój stan w sposób przypadkowy i nie jest już "tym" fotonem. Przy zalożeniu, że taki sam foton = ten sam foton i nie można ich odróżnić

W tym mechanizmie splątane cząstki są tylko medium, foton, który był teleportowany nie był splątany z żadnym innym.

Cytuj
dotyczy to cząstek podstawowych, utrzymywanych do tego w specjalnych warunkach, gdyż najmniejsze nawet oddziaływanie z otoczeniem prowadzi do "odplątania" i cały układ przestaje funkcjonować.
Jest to faktycznie problem - techniczny. Być może nie do pokonania.

Cytuj
Cytuj
Bo nie ma zakazu, żeby przenieść CAŁĄ informację o obiekcie z jednego miejsca w drugie.
Dostaniesz "pełną" informację o stanie kwantowym, który całkowicie opisuje własciwości cząstki, ale nic nie mówi o "kontekście" jej bytowania. ... Więc żeby teleportować mózg, trzeba najpierw stworzyć jego dokładną kopię.
Zgadza się. Jeśli będzie to polegało na rozłożeniu mózgu na czynniki pierwsze przed teleportacją to klapa. Wykonywanie kopii, którą dopiero się „rozłoży” będzie podlegało wszelkim ograniczeniom pierwotnie podanym przez Lema, czyli też kicha. Ale mówimy o warunkach brzegowych, czy w ogóle coś jest możliwe, a nie czy uda się to zrobić. Jakby mózg składał się z jednego fotonu - udałoby się już dziś - prawda? A gdyby składał się z jednego atomu? Chyba proton już teleportowano. A z dwóch? I czy można pokonać problem jak to określiłeś "kontekstu" - czy dwa teleportowane atomy będące w kontekście, po teleportacji nie będą co prawda identyczne, ale bez kontekstu? Ja tu nie chcę być odebranym za piewcę teleportacji mózgów na układy lampowe, po prostu warto odnotować, że osobiście sądziłem, że to fundamentalnie niemożliwe, a to okazało się zaledwie abstrakcyjnie trudne...

Jak zastąpić klocki cukierkami a dzidzia jednego zje, to przy zliczeniu jednego pudełka i zajrzeniu do drugiego można się zdziwić.
No cóż, mechanika kwantowa jest trudna, ale niektóre dzieci są jeszcze trudniejsze  ;D .

Cytuj
Jakim kanałem splątana a odległa cząstka wie o zmianie siostrzyczki. Mamy tylko potwierdzone zjawisko, czy jest jakaś próba wyjaśnienia? Oraz, jak odebrać informację, nie niszcząc stanu izolacji?
Na tym poziomie nikt chyba nie bierze tego "na ludzki rozum". Są założenia, wzorki i konsekwencje. Jak konsekwencje z założeń przepuszczonych przez wzorki pasują do doświadczeń - teoria jest OK. Splątane cząstki są jednym obiektem, całością - nieważne czy w jednym pudełku, czy na przeciwległych krańcach Wszechświata. Żeby się czegoś dowiedzieć, musisz zmierzyć jedną z tych cząstek - wówczas niszczysz stan splątania i tyle wiesz, że druga cząstka ma stan zmierzonej cechy komplementarny do pierwszej. Zgodnie z postulatami mechaniki kwantowej póki pomiaru nie dokonasz cząstka jest w superpozycji (złożeniu) tych dwóch stanów. Np. ma równocześnie spin "dodatni" i "ujemny". To NIE jest tak, jak w makroskopowym świecie, że dostałeś z siostrą po pudełku, w jednym jest lalka a w drugim samochodzik. Póki nie otworzysz pudełka nie wiesz, co dostałeś, ale jak je otworzysz i zobaczysz, że lalkę, to od razu wiesz, że siostra też jest wkurzona. To porównanie jest fundamentalnie błędne - w mikroświecie dostaliście oboje po pudełku, w którym jest superpozycja lalki i samochodzika. W każdym z pudeł jest jednocześnie i lalka i samochodzik. Jeśli któreś z was otworzy pudełko to poprzez akt pomiaru (popatrzenie) zniszczy superpozycję i (losowo) w jego pudełku zostanie tylko lalka, lub tylko samochodzik - a u drugiego przedmiot komplementarny.
Cytuj
tercjo (z innej beczki) - zauważam ciekawy związek dyskutowanej sprawy z jednym z najstarszych rytuałów uprawianych przez człowieka a mianowicie magią białą, czarną  aż po wudu.
No ja po wódu to się rzeczywiście plącze...  ;D
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #151 dnia: Maj 10, 2009, 02:06:49 pm »
Jakby mózg składał się z jednego fotonu - udałoby się już dziś - prawda?

To zależy, z czego składałby się ten foton...  ::)

Aniela
Cytuj
A na marginesie: Hoko - a skąd wiesz, że stan cząstki nie ma znaczenia dla mojej świadomości? Albo nawet dla samoświadomości i mojego poczucia, że ANIEL-a to ANIEL-a, ta sama co wczoraj? 100 lat temu ludzie by zakrzyczeli kogoś, kto powiada, że dusza, to "słabe prądy elektryczne wzbudzane w mózgu przez kationy potasu"

A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #153 dnia: Maj 14, 2009, 01:32:05 pm »
A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)
A tak na marginesie to uważam powyższy argument za mocno naciągany. Żyje cała masa ludzi z większymi bądź mniejszymi urazmi głowy, począwszy od niewinnego obicia bejsbolem, poprzez nieudanych samobójców aż po przypadki, kiedy ktoś nie ma połowy "rozumu" - i na ogół świadomość się nie zmienia, jesli to nieznacznie i raczej nie w tym sensie, o który Ci chodzi (tzn. nie jest zagubione poczucie tożsamości i ciągłości - choc takie przypadki również oczywiście zadarzają się przy bardzo masywnych uszkodzeniach). Zreszta codziennie umiera nam ileśtam tysięcy szarych komórek. Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

http://www.metacafe.com/watch/205285/amazing_kid_with_only_half_a_brain/.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #154 dnia: Maj 14, 2009, 05:25:06 pm »
Cytuj
Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

Zdaje się, że tak. Q podawał gdzieś przypadek człowieka funkcjonującego "bez mózgu". Część funkcji umożliwiających "normalne", społeczne funkcjonowanie przejął pień. Już dokładnie nie pamiętam czego ten pan nie miał dokładnie ze struktury ale ma się dobrze i nawet pracuje jako urzędnik :-)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4583
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #155 dnia: Maj 14, 2009, 07:58:34 pm »
Cytuj
Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.

Zdaje się, że tak. Q podawał gdzieś przypadek człowieka funkcjonującego "bez mózgu". Część funkcji umożliwiających "normalne", społeczne funkcjonowanie przejął pień. Już dokładnie nie pamiętam czego ten pan nie miał dokładnie ze struktury ale ma się dobrze i nawet pracuje jako urzędnik :-)
To wyjaśnia, dlaczego niektórych urzędników jest tak dużo i ciągle więcej.
A poważniej, sprawę świadomości komplikują jeszcze opisane przez psychiatrów przypadki dwu i więcej"osób" w jednym mózgu(?). Czyli rozdwojenie jaźni. Jak jedna struktura generuje tą wielość (lub też mózg się dzieli) i to tak, że pewne funkcje są wspólne (np.fizjologiczne), a wyższe w rozmnożeniu? Więc co, kilka "dusz" w jednym? Religie nazywają to opętaniem, ale chyba nauka niewiele też tu wyjaśnia.
Zresztą podobnie ze snem, pewnie każdy miał takie, w których był jednocześnie sobą i prowadził historie innych postaci, nie wiedząc jednocześnie co one zrobią? Trzymając się koncepcji podzielonej struktury, jej cześć musiały się doskonale odizolować, prowadząc ze sobą jakąś grę. Ale po co? Ewentualnie wytwarza się jakaś nadstruktura, która steruje całością. Wtedy MY w śnie, to nie MY (tak tylko się nam zdaje). W momencie przedprzebudnym sen zostaje "wdrukowany" (ukłony) ;)  w główne JA, budzimy się ze świadomością, że Ja w śnie to byłem Ja. No, ale z punktu widzenia teorii nauki (uber alles );) to niefalsyfikowalne banialuki. Zresztą ,to są banialuki.
P.
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2009, 08:01:21 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4583
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #156 dnia: Maj 16, 2009, 12:20:03 am »
http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html
Powinno być w  właśnie przeczytałem, ale wiąże się też z tym wątkiem. Zabawne, znaleźli siedlisko wolnej woli, która wolna wolą nie jest. A przynajmniej nie naszej świadomości. No to dopełniacz? ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2009, 12:27:41 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #157 dnia: Maj 20, 2009, 10:44:54 am »
Cytuj
Zresztą podobnie ze snem, pewnie każdy miał takie, w których był jednocześnie sobą i prowadził historie innych postaci, nie wiedząc jednocześnie co one zrobią? Trzymając się koncepcji podzielonej struktury, jej cześć musiały się doskonale odizolować, prowadząc ze sobą jakąś grę. Ale po co? Ewentualnie wytwarza się jakaś nadstruktura, która steruje całością. Wtedy MY w śnie, to nie MY (tak tylko się nam zdaje). W momencie przedprzebudnym sen zostaje "wdrukowany" (ukłony) Wink  w główne JA, budzimy się ze świadomością, że Ja w śnie to byłem Ja. No, ale z punktu widzenia teorii nauki (uber alles )Wink to niefalsyfikowalne banialuki. Zresztą ,to są banialuki.
P.


No chyba nie takie znowu banialuki . Prowadzenie historii postaci innych niż my sami zastanawiało naszego Mistrza. Uważał to za istotny i w sumie nie rozpoznany element funkcjonowania mózgu. To chyba dość frapujące, że mózg potrafi Ci "wgrać" osobowość, która jest ci zupełnie obca. Ujął temat rozważań w pojęciu fantomatyki centralnej. Zresztą znaczenie snu jako takiego a przy tym marzeń sennych jest przedmiotem poważnych dociekań także ja bym była ostrożna w spychaniu tego tematu w wąwóz z banialukami ;D

Cytuj
"Tak zatem sen zdaje się sugerować treściami śnionymi , iż nawet sam mózg bez "zewnętrznego udziału jakiegokolwiek" potrafi generować fabuły "zmyślone" , ich iluzoryczność zaś można dopiero rozpoznać po przebudzeniu. Tak zatem w zaczątku każdy za nas , jak "wirtualną buławę"nosi w sobie prospektywną potencję przeżywania, iż jest , iż był tym, kim nie jest i nie był , i już to sugeruje pryncypialną ( na razie ) możliwość powstania nienarkotycznej "fantomatyki centralnej".

"Komputer, który będzie mógł , a nawet musiał spać i śnić, a potem nam treść tego , co wyśnił, opowiedzieć  bez blagi i sztukmistrzostwa programistów, stanie na drodze rywalizacji z człowiekiem."

 ;D

'Tajemnica chińskiego pokoju" Stanisław Lem

"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #158 dnia: Maj 20, 2009, 11:37:02 am »
http://wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html
Powinno być w  właśnie przeczytałem, ale wiąże się też z tym wątkiem. Zabawne, znaleźli siedlisko wolnej woli, która wolna wolą nie jest. A przynajmniej nie naszej świadomości. No to dopełniacz? ;)

Osobiście wątpię, żeby decyzje (inne niż najprostsze "podnieś palec") powstawały tylko w jednej części mózgu.

To też miało być we właśnie przeczytałem, ale co tam. Jak wszyscy, to wszyscy, babcia też :)

Właśnie czytam Wytwory rzeczywistości Iona Cohena i Rona Stewarta (biolog i fizyk :D ), którzy piszą o powstaniu świadomego umysłu rozpoczynając dosłownie od początku świata, poprzez całą historię ewolucji, aż po kulturę. 

Stawiają parę ciekawych tez, które może rozwinę jak przeczytam do końca, a tutaj skupię się na ich teorii powstania świadomości i generalnie naszego myślenia: przez analogię do komputera, w którym działają różne demony (np. nasłuchujący, czy nie przyszedł mail, sprawdzający stan drukarki, zmieniający tapetę itp.) mówią, że umysł, to nie jakieś jedno "ja", tylko konglomerat różnych świadomych, nieświadomych i na-pół świadomych procesów, które razem "podejmują decyzję" i przekazują je do jednego procesu, któremu "zdaje się", że jest "mną".

Podają przy tym przykład przepływu tłumu - każdy człowiek w tłumie (np. poszukującym wyjść ewakuacyjnych z budynku, gdzie się pali) jest "głupi" - biegnie, gdzie inni biegną, chaotycznie podejmuje decyzje, nie wie, tak naprawdę, gdzie dobiegnie. A jak spojrzy się na proces wyszukiwania przez tłum wyjść, to okaże się, że decyzje były optymalne! Każdy strumień skierował się do najbliższego wyjścia, a na dodatek "jakoś" uregulowała się szerokość strumieni w zależności od szerokości przejść.

Ich zdaniem coś podobnego dzieje się w mózgu - każdy proces (oddychania, trawienia marchewki, utrzymywania pozycji pionowej, poruszania palcami uderzającymi w klawisze, jednoczesnego słuchania radia i rozmowy telefonicznej kolegi oraz formułowania kolejnych zdań - to wszystko czym co najmniej zajmuję się mój mózg w tej chwili ;) )- jest "głupi". Może poza formułowanie zdań, ale pewnie też można go rozbić na proste, głupie-mechaniczne: wyszukiwanie słów w leksemach zapisanych w pamięci, stosowanie reguł gramatycznych, przypominanie sobie treści książki... A jednak całość daje inteligentną (jak mniemam) ANIEL-ę ;)

Zakładają jednak, że wolna wola istnieje - przynajmniej w skali makro. To znaczy, że procesy, które mamy włączone już jako istoty świadome, także za sprawą kultury i nauki (w sensie uczenia się), są również kontrolerami innych, "niższych" procesów. Nie mamy wpływu na nasze "zachciejstwa", które są może często i poza wolą, odziedziczone po przodkach, co mieli łatwiejsze życie ;) Ale MAMY wpływ na wykonanie naszych działań. A jeżeli ktoś nie potrafi nad sobą panować, to nie jest to wina genów "jako takich". Może to być wina jego konkretnej choroby genetycznej. Ale w takim razie należy go: 1) izolować od reszty 2)leczyć, o ile się da

Autorzy posuwają się nawet dalej: mówią, że człowiek, to nie tylko uwarunkowania genetyczne, ale też umysł+wytworzona kultura obejmująca pewne normy i jeżeli ktoś twierdzi, że nie potrafi żyć w tej ludzkiej kulturze, to po prostu odmawiają mu człowieczeństwa i praw ludzkich (oczywiście, metaforycznie bardziej, są za zamykaniem takich osób, a nie eksterminajcją ;) )

PS
Hoko - subiektywnie, to ja nie czuję się inna z magnesem na głowie. Ale to nie jest dowód, że nie jestem inna. Może jakieś subtelne prądy zmieniły kierunek i za chwilę podejmę inne działanie, niż bym podjęła bez magnesu?

Subiektywnie, to jestem wciąż ta sama, chociaż czasem zastanawiam się, co mną kierowało, gdy robiłam to czy tamto... Więc jakby nie zgadzam się z "przeszłą sobą" albo widzę jej działania jako obce, nie moje. I to nie jest tylko kwestia uczenia się, nabierania doświadczenia i poznawania konsekwencji. Bo dlaczego jem oliwki, których nie cierpiałam?

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #159 dnia: Maj 20, 2009, 12:33:57 pm »
Pamietam, ANIEL-u, jak kiedys mnie karmilas wiadomoscia, ze wolna wola jednak nie istnieje w nawiazaniu do artykulu o tym, ze badano ludzikow i okazywalo sie, ze mozg podejmuje aktywnosc o dzialaniu takim lub siakim zanim ci o tym pomysla (dyskutowalismy o tym takze tutaj, gdzie jest tak wczesniejsza dyskusja nie pamietam: http://forum.lem.pl/index.php?topic=581.msg29348#msg29348).
Ale nic to, ja tez bardzo polubilem oliwki, widocznie taka kolej rzeczy  ;)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #160 dnia: Maj 20, 2009, 01:46:30 pm »
Pamietam, ANIEL-u, jak kiedys mnie karmilas wiadomoscia, ze wolna wola jednak nie istnieje w nawiazaniu do artykulu o tym, ze badano ludzikow i okazywalo sie, ze mozg podejmuje aktywnosc o dzialaniu takim lub siakim zanim ci o tym pomysla (dyskutowalismy o tym takze tutaj, gdzie jest tak wczesniejsza dyskusja nie pamietam: http://forum.lem.pl/index.php?topic=581.msg29348#msg29348).
Ale nic to, ja tez bardzo polubilem oliwki, widocznie taka kolej rzeczy  ;)

A, może to nie wynika dosłownie, ale ja tam powyżej streszczam tezy tych panów ;) Osobiście, to nie wiem... To znaczy, wydaję mi się, że mam wolną wolę, ale... Idę sobie namagnesować głowę, może zmienię zdanie ;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #161 dnia: Maj 20, 2009, 02:14:55 pm »
Hoko jest madry i gdy wynikla dyskusja zdawalo mi sie, ze on wiedzial, bo nam, biednym filologom, poza magnesowaniem glow nic innego chyba nie pozostaje :) Ale nil desperandum, noblista z liv-owego artykulu tez sie zastanawia, wiec czujmy sie pocieszeni.
Szkoda (a moze ja nie pamietam  ???), ze sam Golem sie nie wypowiadal, czy odmawial pewnych zachowan, bo tak uwazal za sluszne, czy to po prostu odpowiedni ladunek elektryczny nie powstal i go tak zdeterminowal, a Golemowi sie tylko wydawalo, ze ma cos do powiedzenia (czy wrecz przeciwnie, jak w tym przypadku).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #162 dnia: Maj 21, 2009, 09:28:45 am »
Stawiają parę ciekawych tez, które może rozwinę jak przeczytam do końca, a tutaj skupię się na ich teorii powstania świadomości i generalnie naszego myślenia: przez analogię do komputera, w którym działają różne demony (np. nasłuchujący, czy nie przyszedł mail, sprawdzający stan drukarki, zmieniający tapetę itp.) mówią, że umysł, to nie jakieś jedno "ja", tylko konglomerat różnych świadomych, nieświadomych i na-pół świadomych procesów, które razem "podejmują decyzję" i przekazują je do jednego procesu, któremu "zdaje się", że jest "mną".

Swoją drogą ta teoria znalazła ciekawe (acz doprowadzone chyba do ekstremum) rozwinięcie we (wspominanej już przeze mnie, jako czytadło klasy besterowskiej) powieści "Aristoi" W.J. Williamsa, w której to ludzie przyszłości, za pomocą dość drastycznych, trochę szamańskich w stylu, rytuałów, "wydobywają na wierzch" te demony, by w pełni (i bardziej świadomie) korzystać z ich możliwości. W efekcie uzyskujemy taką scenkę erotyczną:

"Gabriel zawezwał muzykę i kochał się z Clancy. Melodia pizzicato szarpała jego nerwy. Cyrus szeptał mu w wewnętrznym uchu pochwałę skóry, krzywizny ud, piersi i brzucha dziewczyny. Wiosenna Śliwa podpowiadała, jak najlepiej sprawić przyjemność Clancy. Utrzymującym się w jego świadomości posmakiem Psyche upijał się jak winem.

Kiedyś jedynie święci i szaleńcy rozmawiali z daimonami, wsłuchiwali się w szepty osobowości zasiedlających ich umysły. Zjawisko takie pojawiało się wskutek zakłócenia chemii mózgu; traumatycznych przeżyć we wczesnym dzieciństwie, tak silnych, że osobowość rozpadała się; specjalnie spowodowanych cierpień; duchowych mąk w rodzaju Kavandi, słonecznego tańca, lub wieloletniego siedzenia na słupie, jak w przypadku świętego Szymona. Głosy niesłusznie określano mianem aniołów, poprzednich wcieleń, umarłych duchów, demonów.

Były to bowiem oddzielne osobowości z ich własnymi myślami, umiejętnościami, triumfami, owinięte w pierwotną osobowość, jak niemowlę w becik, gotowe wyjść i igrać w umyśle… Starożytni zgodnie nie doceniali chwały swoich dusz, woleli traktować te cechy własnej duszy jako przejawy sił niewidzialnych, sił boskich lub demonicznych. Daimones, to stare sokratejskie określenie. Inne nazwy zawierały w sobie ocenę, były zbyt obciążone przestarzałymi przesądami.

Daimones oznaczało bóstwa, małych bogów wyzwolonego umysłu. Słowo, pozbawione teraz wielowiekowych przesądów i ignorancji, stało się wolne jak te wszystkie małe dusze, dla których było określeniem.

Ilu kochało się na łóżku Psyche? - zastanawiał się Gabriel. Ile daimonów, jego i Clancy, poznało to doświadczenie przez wzbogaconą percepcję?

W każdym razie było ich zbyt wiele, by je teraz liczyć.

Głosy śpiewały w jego umyśle, unosiły się jak kwietne pyłki w niebo."


(Cyrus, Wiosenna Śliwa i Psyche to trzy z licznej gromadki "demonów" Gabriela.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #163 dnia: Maj 21, 2009, 03:38:25 pm »
A jak przyłożysz magnes do głowy, to zmienia Ci się świadomość?  ::)
A tak na marginesie to uważam powyższy argument za mocno naciągany. Żyje cała masa ludzi z większymi bądź mniejszymi urazmi głowy, począwszy od niewinnego obicia bejsbolem, poprzez nieudanych samobójców aż po przypadki, kiedy ktoś nie ma połowy "rozumu" - i na ogół świadomość się nie zmienia, jesli to nieznacznie i raczej nie w tym sensie, o który Ci chodzi (tzn. nie jest zagubione poczucie tożsamości i ciągłości - choc takie przypadki również oczywiście zadarzają się przy bardzo masywnych uszkodzeniach). Zreszta codziennie umiera nam ileśtam tysięcy szarych komórek. Albo więc świadomość nie ma żadnego związku z materią i jest rodzajem duszy, albo struktura (organizacja) tej materii jest tego rodzaju, że jest ona niezwykle odporna na lokalne uszkodzenia - które niszcząc nawet rozległe fragmenty nie załamują funkcji całości.
http://www.metacafe.com/watch/205285/amazing_kid_with_only_half_a_brain/.

No, ale to chyba potwierdza ten argument.

I to jest właśnie cecha sieci - zmiana drobnych cegiełek nie zmienia funkcjonowania całości (przynajmniej do pewnego momentu). Dusza nie jest tu potrzebna, bo takie zjawiska można obserwować też w przypadku sztucznych sieci (czy to realnych, czy symulowanych), których zakres działania jest stosunkowo wąski i o jakiejkolwiek świadomości nie ma tam mowy.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #164 dnia: Maj 21, 2009, 07:36:18 pm »
No, ale to chyba potwierdza ten argument.
To go "przeskakuje". Tzn. nie widzę związku pomiędzy tym, że działający mózg (sieć) broni sie przed zniszczeniem fragmentów i dalej funkcjonuje jako całość, a tezą, że gdyby chcieć go "teleportować" to trzeba go ściśle dokładnie odtworzyć w jakiejś konkretnej chwili.

edit: - z ostatniej chwili - Na Florydzie jakis czas temu otoczono całkowitą ochroną miejscowe krokodyle, zagrożone wyginięciem. Pogłowie poczęło wzrastać a gady pojawiać niebezpiecznie blisko terenów zurbanizowanych. Tacy delikwenci byli wyłapywani i wywożeni het na dziką część stanu. Niestety okazało się, że korzystając ze zmysłu magnetycznego (mają taki GPS wbudowany) bez problemu, jak po sznurku wracają tam, gdzie ich wedrówka została przerwana. I teraz gwóźdź programu - żeby nie wiedziały jak wrócić, ogłupia się im ten GPS mocując dwa silne magnesy do głowy na czas odwózki  ;D . Niestety, metoda jest nowa i chwilowo brak danych, czy skutkuje. Źródło: WiŻ z kwietnia.
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2009, 09:19:54 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER