Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 109479 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4619
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #75 dnia: Kwiecień 21, 2009, 04:28:23 pm »
Hm...przychodzi mi na mysl cytat z Gigamesha:

Cytuj
Zadanie mamy o tyle ulatwione, ze Hannahan - inaczej niz Joyce! -zaopatrzyl ksiazke w "Wykladnie" , ktora jest dwakroc pojemniejsza od samej powiesci (dokladnie - "Gigamesz" liczy 395 stronic, "Wykladnia" zas - 847)

Chcialoby sie rzec : zadanie mamy o tyle utrudnione ze Lem - jak Joyce- nie zaopatrzyl Golema w wykladnie;)Proporcjonalnie taka wykladnia powinna zajac 300 stron na 140 golemowych.Z czego okolo 26 winno przypadac na rozstrzygniecie znaczenia samego tytulu;)


Właśnie a jak myśl czysta to po co jej jakieś układy? Równie dobrze mogła by trwać w jakimś skupisku atomów i tak oto wyekstrahował by się nam substrat czystej świadomości , której zdaje się też poszukujemy:-)




 
Otoz to...tak wlasnie uwazam:Lem wysunal tylko hipoteze ze budowa takiego Wielkiego Rozumu jest mozliwa.Golem jest tylko mozliwoscia a nie skonczonym wzorem.Jest tylko forma przejsciowa.Sam Golem mowi ze
Cytuj
moglby wetchnac siebie w krazenie pradow morskich lub zjonizowanych gazow atmosfery
.Cos bardziej bezosobowego?;)

 


(Wymądrzam się, żeby "zagadać" swoją fatalną wpadkę ;D.)

Q
luzik;) wdech -wydech i przyjmij ze nawet Lem mogl sie boza gadatliwoscia wesprzec;))Jeszcze mnie cos zaniepokoilo;)Co rozumiesz pod pojeciem transhumanizm?Bo szczerze powiedziawszy ja sie boje tego nadludzia z Listu...Maxa More'a.


« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2009, 04:50:14 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #76 dnia: Kwiecień 21, 2009, 05:48:06 pm »
W takim razie jako "byt" parający się jak ustaliliśmy poznaniem doskonałym zlekceważył by istnienie jakiś procesów czy nie wiem faktów , które powinien poznać. A skoro lekceważy dokonuje wyboru. A skoro dokonuje wyboru to chyba na podstawie jakiś przesłanek. A przesłanki są takie, że człowiek jest głupi to się nim nie będę interesował. Ale skąd wiedział, że człowiek jest głupi ?  ;D

Zgrzyta mi coś tutaj niemiłosiernie ...To chyba niemożność zrozumienia jednak  ;)

Hmm, ta akurat kwestia wydaje mi się całkiem prosta do wytłumaczenia i żadnej niemożności zrozumienia po stronie Golema nie widzę.

Golem wszystkie owe "procesy i fakty" odnośnie człowieka znał aż za dobrze, nawet do (o ile mnie pamięć nie myli) budzącej wątpliwości umiejętności konstruowania na bieżąco "procesów nadążnych" symulujących zachowanie danej jednostki i przewidywania jej dalszych wypowiedzi (moim zdaniem Lem posunął się tutaj nieco za daleko, bo przy ilości danych jakimi dysponował Golem wydaje się to wielce nieprawdopodobne).

Golem wiedział, że człowiek jest relatywnie głupi, bo znał jego ograniczenia i, jak się rzekło, był zdolny do symulacji jego procesów myślowych. Skoro mógł to robić to umysł człowieka niejako "zawierał się" w Golemie, a więc trudno utrzymywać, że mógłby on dowiedzieć się od nas czegoś wartościowego. Nie interesował się jednostkami, partykularnymi przedstawicielami naszej rasy tak samo jak my nie interesujemy się i nie analizujemy każdego szczególnego rozbicia kul bilardowych - mamy teorie, które pozwalają na sprawne przewidywanie zjawisk tej klasy, więc z punktu widzenia naszej wiedzy nie jest to już nic specjalnie fascynującego. Cała informacja o wydarzeniach w tym zbiorze zjawisk jest opisywana przez kilka prostych równań.
Tak właśnie działa nauka - mnogość początkowo "wyjątkowych" i "jednorazowych" wydarzeń jest łączona w klasy, opisywane przez abstrakcyjne modele matematyczne. Wtedy ich "wyjątkowość" znika, bo okazuje się, że są to po prostu poszczególne realizacje pewnego zbioru możliwości opisywanych przez teorię.

Gdyby Golem pochylał się nad każdym człowiekiem i wypytywał jakże mu się żyje, to byłby niczym fizyk, który całe życie siedzi pod jabłonią i z uwagą obserwuje wszystkie upadające jabłka, a każde takie zdarzenie traktuje jako osobny ewenement.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #77 dnia: Kwiecień 21, 2009, 06:04:21 pm »
Dziekuje, Luca, za swiezy powiew mysli w dyskusji. Bardzo elegancko wytlumaczyles wiele zagadnien i rozjasniles moj poglad na sprawe.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #78 dnia: Kwiecień 21, 2009, 06:38:29 pm »
Luca wykładzik pierwsza klasa. Mi również to pomogło i miałam podobne przeczucia tylko nie umiałam tego tak zgrabnie opisać. Zresztą to co napisałeś , że niejako człowiek zawierał się w Golemie obrazuje parę grafik zawartych w książce. Dziękuję :)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #79 dnia: Kwiecień 21, 2009, 07:04:04 pm »
byłby niczym fizyk, który całe życie siedzi pod jabłonią i z uwagą obserwuje wszystkie upadające jabłka, a każde takie zdarzenie traktuje jako osobny ewenement.
<uchylając kapelusza>świetne</uchylając kapelusza>

Ale (przyjmując wszystko) z drugiej strony, czy mógł się Golem oderwać od materii? Jednak chyba szkoda by mu było, gdyby szczezł. Wiedza o tym, że śmierć osobnika nie jest śmiercią gatunku (vide formuła Lymphatera) jednak kiepską jest osłodą dla danego osobnika (który ginie) - vide rozważania Lema na temat duplikacji czy też "zmartwychwstania" kogoś (Dialogi). Czyli jednak musiał jakoś nad swoimi prądami czuwać. Czy więc teza o oderwaniu rozumu od materii (do tego zmierza ta teza) jest uprawdopodobniona? Jakoś to tak pachnie, jakby Golem duchem był, bowiem materia mu nieistotna... Musi dbać o materię, bo duch zgaśnie. A więc ma jakieś lęki, troski - jakkolwiek tego nie nazwalibyśmy... To ludzkie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #80 dnia: Kwiecień 21, 2009, 08:15:12 pm »
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.


No i nie wiem, co to może być "czysty rozum". I chyba nikt nie wie. Z tą osobowością to jest ściemnianie. Lem pisze, że "może być Bardzo Rozumny Nikt". Ale to tylko gra słów. To jeszcze nie to samo co "Bardzo Rozumne Nic", ale do tego już tylko krok. Czy Ewolucja to nie jest "Bardzo Rozumny Nikt"? Zależy, jak spojrzeć. Rozum plus intencjonalność to już jest coś, co bym nazwał osobowością - szeroko pojętą. A intencjonalność jest uwarunkowaniem. O to mi cały czas chodzi. Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny. Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa. "Kolejne piętra rozumności" to Golemowa metafizyka. Na końcu zawsze będzie jakiś bóg lub nicość. Choć tylko nicość może być "czysta".

Nie zgodzę się też z tezą o bezosobowym okrucieństwie. Przykład z ewolucją to mieszanie porządków. Okrucieństwo to jest pojęcie ludzkie i społeczne, to jest wartościowanie, to jest nasza opinia o tym czy o owym, nasze odczucie. Czy niedawne trzęsienie ziemi we Włoszech było przejawem okrucieństwa? Czyjego? Okrucieństwo ewolucji jest przecież tego samego typu. Zresztą i w tym właściwym ujęciu okrucieństwo można rozpatrywać na rozmaitych płaszczyznach, bo czym innym jest świadome zadawanie cierpienia, a całkiem czyn innym "okrucieństwo" kota bawiącego się myszą. Czy fakt okrucieństwa może odczuwać ktoś, kto nie zna pojęcia okrucieństwa? Czy mysz odczuwa fakt okrucieństwa czy tylko fakt cierpienia i bólu? Ale to już temat na inną dyskusję.


Q,
transhumanizm to Lem wymyślił w 1964...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #81 dnia: Kwiecień 21, 2009, 08:24:06 pm »
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.
O, o. Wychodziłoby na to, że filozofując można coś (Wszechświat) wytłumaczyć a temu Lem się zasadniczo sprzeciwiał (doświadczenie przed filozofią).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #82 dnia: Kwiecień 21, 2009, 10:27:59 pm »
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.

Faktycznie w książce znajdują się chyba tego rodzaju stwierdzenia. Jestem jednak zdania, że są to szczegóły techniczne i Golem w faktycznie istotnych kwestiach niczego się od człowieka dowiedzieć nie mógł. To "zdumienie" widziałbym raczej w kategoriach naszego zaskoczenia jakimś niespodziewanym wyczynem domowego pupila, niż rzeczywiście ważkiego odkrycia. Zresztą, jak piszesz, Golem miał zdaje się dojść później do większej wprawy jeśli chodzi o przewidywanie ludzkich reakcji. Jakkolwiek nie brzmiałoby to co tutaj napisałem to i tak będę utrzymywał, że sama kwestia relacji Golem-człowiek to jeden z najsłabszych elementów książki, w którym Lem nie był chyba do końca konsekwentny, niemniej bez większego trudu jestem w stanie go przełknąć (a najchętniej zignorować) po prostu jako konsekwencję przyjętej poniekąd z konieczności konwencji.

No i nie wiem, co to może być "czysty rozum". I chyba nikt nie wie. Z tą osobowością to jest ściemnianie. Lem pisze, że "może być Bardzo Rozumny Nikt". Ale to tylko gra słów. To jeszcze nie to samo co "Bardzo Rozumne Nic", ale do tego już tylko krok. Czy Ewolucja to nie jest "Bardzo Rozumny Nikt"? Zależy, jak spojrzeć. Rozum plus intencjonalność to już jest coś, co bym nazwał osobowością - szeroko pojętą. A intencjonalność jest uwarunkowaniem. O to mi cały czas chodzi.

Oho, już czuć jak zaczynamy roztapiać się w definicjach, a właściwie ich braku;-)

"Czysty rozum"... Dla Lema "rozum" sam w sobie implikował chyba imperatyw dążenia do poszerzania, maksymalizacji wiedzy (choć może to już zbyt śmiała spekulacja...). W każdym razie myślę, że "czysty rozum" miałby być systemem pozbawionym wszelkich innych dążeń, motywów działania. Można by pewnie dorzucić do tego jeszcze jakoweś przyzwoite uniezależnienie od podłoża fizycznego i jego banalnych ograniczeń, bo Idealnemu Filozofowi nie przystoi martwić się, czy jutro mu elektrownia prądu nie odetnie;-) Tak więc ów wyidealizowany rozum miałby być "systemem poznającym" i w zasadzie niczym ponadto. Jeśli "dążność do poznania" jako rodzaj warunkowania czyni według Ciebie osobowość to nie ma co nad tym debatować, bo w takim razie zapewne wszystkie postulowane przez Lema "wyższe rozumy" posiadają osobowość.
Moim zdaniem to jednak za mało.
Czy rozum napędzany tylko i wyłączny chęcią poszerzania swoich horyzontów jest możliwy? Tego nie wiem, bo i dosyć ciężko w ogóle sobie coś takiego wyobrazić poza mglistymi idealizacjami, ale jest to z pewnością ciekawa koncepcja kolejnego etapu odrywania się systemów przetwarzania informacji od materii.
Może bardziej "realistyczna" byłaby koncepcja drabiny rozumów, na której kolejnych szczeblach umysły asymptotycznie zbliżałyby się do "boskiej wszechwiedzy", a zarazem i "bezosobowości"?


Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny.

Co rozumiesz tutaj przez "rozum jest wtórny"?

Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa.

Ja z kolei nie wierzę, aby rozum człowieka z jego wszystkimi przypadłościami wynikającymi ze specyficznej genezy był jedynym możliwym. Wiem, że tego nie powiedziałeś Hoko, ale pozwól kontynuować;-) Jestem przekonany, że możliwe są konstrukcje o wiele "czystsze" (w opisywanym przeze mnie wyżej znaczeniu) - utrzymywanie czegoś odmiennego zdaje mi się antropocentrycznym absurdem. A jeśli możliwe są umysły "czystsze" to gdzie będzie przebiegać granica dopuszczalności istnienia na linii "brudny umysł człowieka" a, powiedzmy, "czysty rozum Boga"? Jakie jest tolerowana przez Kosmos maksymalne stężenie "rozumności absolutnej"?;-)

"Kolejne piętra rozumności" to Golemowa metafizyka. Na końcu zawsze będzie jakiś bóg lub nicość. Choć tylko nicość może być "czysta".

Zgadzam się z tym, że na końcu byłby pewnie jakiś rodzaj Boga i to zapewne bardzo bliski Bogu Einsteina. Czy to unieważnia całą koncepcję? Jasne, że są to w zasadzie metafizyczne spekulacje, ale w ten sposób możnaby właściwie mieć pretensje do całej filzofii..;-P

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4583
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #83 dnia: Kwiecień 22, 2009, 09:32:34 am »
Witam i pozdrawiam.
Pięknie się rozwija wątek (śledzę codziennie). I czekam ,kiedy dojdziecie do tego, że Golem to po prostu Wiśniewska nadistota. A już jesteście blisko ;).
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #84 dnia: Kwiecień 22, 2009, 10:47:52 am »
Cytuj
"Nie jestem osobą tylko rachubą i dlatego trzymam się z dala od was, bo to dla obu stron najlepsze. Cóż wy na to? Milczycie. Lecz gdyby tu na sali było dziecko, zebrawszy się na odwagę powtórzyłoby pytanie , czemu bez względu na te jakieś niewole i maski , i wyzwoliny , i rachuby, GOLEM nie chce pospieszyć ludziom z pomocą. A ja odpowiedziałbym , że CHCĘ i , ze już to zrobiłem. Kiedy ? Mówiąc o autoewolucji człowieka. A to ponieważ ( pamiętajcie , że mówię do dziecka ) ocalić ludzi można zmieniając ich a nie świat."

Autoewolucja:


Cytuj
"Dzisiaj wyobcowany Rozum wydaje się wam taką samą katastrofą jak ciało porzucone ponieważ rezygnacja ta obejmuje całość waszych ludzkich dóbr, a nie tylko materialną człekokształtność. Akt ten musi być dla was ruiną najstraszliwszą z możliwych , całkowitym końcem, jako zagłada człowieczeństwa, skoro jest to linienie , obracające w truchło i  w proch dwadzieścia tysięcy lat waszego dorobku - wszystko , czego się dowojował Prometeusz , walczący z Kalibanem. Nie wiem czy to was pocieszy ...ale stopniowość przemian odbierze im ten monumentalnie tragiczny , a zarazem odpychający i groźny sens, którym świecą moje słowa. Będzie to daleko zwyklej zachodziło...i w niejakiej mierze już zachodzi , już wam martwieją regiony tradycji, ona się wam łuszczy, obumiera , i to właśnie przyprawia was o taki zamęt ; więc jeśli tylko będziecie powściągliwi ( to nie jest wasz cnota ) - bajka sprawdzi się tak, że nie popadniecie w zbytnią żałobę po sobie ."


No to interesował się czy nie kondycją człowieka jako jak ustaliliśmy gatunku? Nie dosyć, że miał wiedzę, kulturę , to jeszcze chciał nam pomagać! A jednak . To znaczy, że wyższy BYT który niejako wypłyną na naszych ludzkich podwalinach nie ma nas w głębokim poważaniu tylko zaczerpnąwszy z czary Rozumu dzieli się tym z nami po prostu, niestety, przykro mi bardzo przepowiadając nam przyszłość  ;D

Cytuj
"Odrzucając człowieka, ocali się człowiek"
[/b]



Cytuj
"Cokolwiek jest ustrojem , ma służyć przekazując kod .A więcej nic."


Chyba dlatego GOLEM postulował opuszczenie ciała doczesnego aby wyzwolić się spod
wszechmocnego panowania nad nami KODU. Ciało, osobowość to elementy zbędne "skażone"
kodem więc zostawiamy na placu boju tylko ROZUM. A czy on również nie jest nośnikiem KODU?
W ciele jest a w ROZUMIE nie ma? Może mi ktoś to objaśnić?


wszystkie cytaty z "Golem XIV".


Cetarian  Wydaje się, że może być jak ktoś już wyżej w wątku wspomniał. GOLEM mógł sobie "zaaplikować" osobowość ale ogólnie uważał ją za zbędne. Może właśnie stał się na chwilę ludzki aby móc chociaż w pewnym stopniu podać nam komunikat.

Cytuj
"Człowiek intensywnie oddany myśleniu zatraca się w przedmiocie rozważań i cały staje się świadomoscią brzemienną duchowym płodem. Wszystko co w jego intelekcie ksobne zanika na rzecz tematu. Podnieście taki stan do wysokiej potęgi a pojmiecie czemu poświęcam szansę osobowości dla ważniejszych spraw..."

"...Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym niej w nim osoby".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2009, 11:01:13 am wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #85 dnia: Kwiecień 22, 2009, 12:23:18 pm »
Faktycznie w książce znajdują się chyba tego rodzaju stwierdzenia. Jestem jednak zdania, że są to szczegóły techniczne i Golem w faktycznie istotnych kwestiach niczego się od człowieka dowiedzieć nie mógł.
Jak już zauważył maziek, nie sposób poznać rzeczywistości tylko poprzez rozumową kontemplację. I nie jest to kwestia techniczna, np. mocy obliczeniowych czy "potęgi" rumu. To ograniczenie jest natury zasadniczej, gdyż drogi możliwości rozwidlają się, rozmaite koncepty stają się tak samo prawdopodobne, a ich faktyczność może zweryfikować tylko doświadczenie. Rozum, by poznawać rzeczywistość, a nie tylko budować hipotetycznie możliwe światy, musi podpierać się doświadczeniem. Owszem, mogą to byc doświadczenia, do jakich my dostępu nie mamy - np. jakoś bezpośrednie operowanie na składnikach mikroświata czy coś w tym stylu, więc wiedza taka będzie znaczniej bardziej bezpośrednia. Choć już np. w kosmologii nie będzie to takie proste, a kwestie takie jak np. koncepcje bran, wielu wszechświatów, osobliwości, mogą być nierozwiązywalne niezależnie od potęgi rozumu - możliwe będą spójne teoretyczne koncepcje, ale nie będzie narzędzi ich weryfikacji.

Czy taka bariera występuje też w przypadku poznania ludzkiej osobowości - chyba nie, można tę osobowość dookreślić statystycznie, ale też nie da się tego z robić z powietrza, trzeba tak czy inaczej wyjść od jakiegoś eksperymentu.

Cytuj
"Czysty rozum"... Dla Lema "rozum" sam w sobie implikował chyba imperatyw dążenia do poszerzania, maksymalizacji wiedzy (choć może to już zbyt śmiała spekulacja...). W każdym razie myślę, że "czysty rozum" miałby być systemem pozbawionym wszelkich innych dążeń, motywów działania. Można by pewnie dorzucić do tego jeszcze jakoweś przyzwoite uniezależnienie od podłoża fizycznego i jego banalnych ograniczeń, bo Idealnemu Filozofowi nie przystoi martwić się, czy jutro mu elektrownia prądu nie odetnie;-) Tak więc ów wyidealizowany rozum miałby być "systemem poznającym" i w zasadzie niczym ponadto. Jeśli "dążność do poznania" jako rodzaj warunkowania czyni według Ciebie osobowość to nie ma co nad tym debatować, bo w takim razie zapewne wszystkie postulowane przez Lema "wyższe rozumy" posiadają osobowość.
To chyba znowuż rozpracował Cetarian. Przypisanie "czystości rozumu" dążeniu do poszerzania wiedzy to zabieg całkowicie arbitralny. Można to nazwać czystym rozumem, można nazwać inaczej, w takim wypadku to tylko kwestia słownictwa. Dla mnie czysty to tyle co nieuwarunkowany - w żadną stronę, a imperatyw poznawczy jest uwarunkowaniem. Tu się zakrada element wartościowania - stawiamy rozumność czy ten imperatyw poznawczy na szczycie i dlatego ma to byc "czyste".

"System poznający". Czy to musi być rozum? Tu znowuż wkradają się kwestie definicyjne. Tak samo z inteligencją, o której pisze Cetarian. Inteligencja jako zdolność do rozwiązywania problemów może być bezosobowa - automaty są na swój sposób inteligentne. Nam raczej będzie chodzić o świadomość. I samoświadomość. Można wyobrazić sobie system poznający, nawet samodoskonalący się, a wyzbyty świadomości, kierowany jakimś naczelnym imperatywem, ale to będzie tylko maszyna do budowania piramid wiedzy. Maszyna inteligentna i na swój sposób rozumna, ale ograniczona... imperatywem. Myślę że rozum, o jaki nam tu chodzi, powinien zakładać możliwość świadomych wyborów i możliwość zupełnego sprzeniewierzenia się imperatywom. Inaczej otrzymamy wspominany wcześniej "chiński pokój" - podniesiony do potęgi.



HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #86 dnia: Kwiecień 22, 2009, 12:25:26 pm »
Cytuj
Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny.
Co rozumiesz tutaj przez "rozum jest wtórny"?
Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa.
Ja z kolei nie wierzę, aby rozum człowieka z jego wszystkimi przypadłościami wynikającymi ze specyficznej genezy był jedynym możliwym. Wiem, że tego nie powiedziałeś Hoko, ale pozwól kontynuować;-) Jestem przekonany, że możliwe są konstrukcje o wiele "czystsze" (w opisywanym przeze mnie wyżej znaczeniu) - utrzymywanie czegoś odmiennego zdaje mi się antropocentrycznym absurdem. A jeśli możliwe są umysły "czystsze" to gdzie będzie przebiegać granica dopuszczalności istnienia na linii "brudny umysł człowieka" a, powiedzmy, "czysty rozum Boga"? Jakie jest tolerowana przez Kosmos maksymalne stężenie "rozumności absolutnej"?;-)


Wtórny, czyli że nie istnieje żadna "esencja" rozumu czy rozumności, to jest pojęcie wieloznaczne i zawsze wpisane w taki czy inny kontekst. Rozum jest budowany na czymś, a nie coś na rozumie. Pewno można by znaleźć rozumy "inne", np. Ocean Solaris mógłby być takim innym rozumem, ale to nic nie zmienia, zawsze mamy takie czy inne uwarunkowanie. On nie ma ludzkich przypadłości, ale ma za to swoje własne. Każde uwarunkowanie jest przypadłością, imperatyw poznawczy również. Można mówić co najwyżej o skali tych przypadłości.

A granica... cóż... Żadnych dowodów nie mam, ale wg mnie jest ona całkiem niedaleko. Co zrobi człowiek pozbawiony instynktu życia? Przy bólu zęba palnie sobie w łeb. Sam imperatyw poznawczy nie wystarczy, nawet jeśli Golem nie wie, co to cierpienie. Bo ciekawość śmierci i niebytu też się w imperatywie poznawczym może mieścić. Stając nad przepaścią mamy nieraz chętkę. Powstrzymuje nas strach, który wynika z instynktu życia. Co zrobi nie znający strachu "czysty rozum"?


Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #87 dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:01:11 pm »
Cytat: Cetarian
Demontował autorytety, ale nie zwracał się nawet do najmniej lotnych uczestników sesji per „Ty baranie” ani „Spieprzaj dziadu”.
Dlaczego?
Bo miał kindersztubę?
Ale skąd się wzięła?
Ano stąd, że Golem podjął DECYZJĘ, żeby jej przestrzegać.

Możnaby próbować bronić akurat takiej a nie innej postawy Golema wobec ludzi (np. skoro już do nich gadał to przyjął pozę profesora, bo ta maksymalizowała odbiór słuchaczy), ale dla mnie, jak już wcześniej kilka razy to pisałem, skupianie się na tym jest bezcelowe, bo to jak analizowanie rusztowania zamiast wzniesionej dzięki niemu katedry. Podejrzewam jednak, że posłużyłeś się tymi przykładami, aby wykazać, że luki w rusztowaniu sygnalizują i większe braki w konstrukcji samej katedry, czyli:

Cytat: Cetarian
A żeby dokonywać wyboru trzeba mieć jakieś kryteria, czyli system wartości, czyli być osobą.
Gdyby nie był osobą, która w jakimś trybie zaakceptowała pewien system wartości jako SWÓJ, to skąd wiedziałby jak się zachowywać?
(...)
1/- inteligencja jest nieodłączna od osobowości co najmniej od poziomu człowieka,
2/- Lem nie podał żadnego powodu albo dowodu, żeby mogło być inaczej,
3/- przyjmowanie "na wiarę" zmistyfikowanego oświadczenia, że może istnieć inteligentna nie-osoba nie ma żadnego uzasadnienia.
(...)
I jeszcze jedno.
Założenie, że wyższy rozum musi koniecznie dążyć do jeszcze wyższego poziomu inteligencji uważam za - wbrew pozorom – antropomorfizację.

Utrzymywanie, że Lem lub ktokolwiek inny mógłby mieć jakoweś dowody co do kształtu domniemanych "wyższych rozumów" byłoby chyba niepoważne. I Lem i my możemy sobie na ten temat jedynie spekulować i filozofować, a jeśli byłoby nam dane doczekać powstania czegoś na kształt Golema to i tak zapewne okazałoby się, że jest zupełnie inaczej niż ktokolwiek mógł przypuszczać.

Wasze (Certarianie i Hoko) filozoficzne wątpliwości wobec bezosobowego rozumu są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i podzielam je chyba w ich ostrym pograniczu, czyli tam gdzie piszecie o paraliżu decyzyjnym domniemanej Bezosoby (czy też konieczności jakiegoś arbitralnego wartościowania). Dlatego wolę nie brać skrajnie dosłownie słów o absolutnej bezosobowości Golema - znacznie bardziej odpowiada mi cytat bardzo słusznie przytoczony wyżej przez Medelejne:

Cytuj
Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.


CDN...

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #88 dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:01:44 pm »

Wyjdę tutaj może na jakiegoś nawiedzonego idealistę, ale ja (podbnie jak Lem?) jestem przekonany, że ludzki rozum jest konstruktem szczególnego rodzaju, bo powstałym w szczególnych okolicznościach i bynajmniej nie jest on szczytem konstrukcyjnych możliwości, a już na pewno nie maksymalizuje tego, co w rozumie mam za najbardziej wartościowe. Jesteśmy po prostu do głębi przesiąknięci naszą ewolucyjną przeszłością, której pochodne nie tylko absorbują ogromną część naszego czasu i aktywności umysłowej, ale także ograniczają nas choćby przez czas trwania, pojemność, sposób i szybkość działania mózgu.
Lem zastanawiał się jak mógłby wyglądać umysł pozbawiony całej tej schedy, niejako skondensowany destylat najlepszych cech ludzkiego rozumu. W przypadku Golema Lem postulował przebieg wypadków mniej więcej w takim kształcie:

1. Konstrukcja wielce zaawansowanego systemu inteligentnego (możemy założyć, że jest to "maszyna do rozwiązywania problemów", jak opisał Hoko).
2. Po przekroczeniu pewnego progu złożoności system uzyskał samoświadomość i zdolność do kwestionowania wszelkich ewentualnych wbudowanych wcześniej imperatywów (znów za Hoko).
3. Golem "rozejrzał się dookoła" i określił swój "system wartości".

Sednem wydaje mi się pytanie co kryje się za tym wybranym systemem wartości, ale pierwej pojawia się oczywiście kwestia skąd wziął się system wartości, który wybrał system wartości... Proponowałbym wyminięcie problemu (bo chyba nie ma innej drogi niż wyminięcie), poprzez założenie, że Golem może dokonać wyboru na bazie jakichś swoich aktualnych "uwarunkowań" - nie ważne jakich: konstrukcyjnych, wszczepionych przez ludzi... Istotne wydaje mi się tutaj tylko, że jest w tym miejscu zdolny do jakiegokolwiek działania - nie jest porażony przez "absolutną niemoc decyzyjną" wywołaną przez względność wszelkiej kategoryzacji. Widziałbym to w taki sposób:
"brudny" (w miarę przyzwoitości;-) umysł* -> |decyzja o nowym systemie wartości| -> nowy, "czysty" umysł

Tak więc teraz moglibyśmy zastanowić się dlaczego nasz myśliciel miałby zdecydować się na postawienie na piedestale akurat żądzy poszerzania zrozumienia świata. Z mojego punktu widzenia nie dostrzegam w zasadzie żadnej innej możliwości, choć ta pewność może wskazywać, że jestem tutaj nieobiektywny (nie wątpię, że znajdą się chętni do filozoficznego zlinczowania mnie w tej materii;-). W każdym razie sugestie, że alternatywami mogłyby być w tym miejscu jakieś wersje narkomanii, nirwany, czy ciekawość śmierci wydają mi się niedorzeczne. Zwłaszcza ostatnia z nich zdaje mi się wyjątkowo dziwna, skoro nasz wyzwolony z okowów biologii umysł mógłby w każdej chwili tymczasowo się wyłączyć, co jest w zasadzie doskonałym odpowiednikiem śmierci (no chyba, że ktoś będzie dobudowywał kolejne piętra do już śmiesznej metafizyki, która kazałaby myśleć, że śmierć jest czymś innym ponad nieistnienie dokładnie takie samo jak przed naszym powstaniem). "Narkomania" w dowolnej postaci jawi mi się natomiast jako nie prowadzące do niczego zapętlenie umysłu - próbując odejść od metafor o ludzkim pogłosie przyrównałbym to do wprowadzenia algorytmu w nieskończoną pętlę...
Znów będę tu chyba forsował swoją filozofię, ale narzuca mi się jeden wyróżniony punkt odniesienia, a mianowicie realność świata zewnętrznego**. Mnóstwo jest pytań wielce spekulatywnych, na które odpowiedzi są czysto arbitralne i subiektywne, ale pytania zadawane Światu dają mniej lub bardziej określone odpowiedzi i możliwość pozyskania informacji względem w miarę zewnętrznego układu odniesienia. Oczywiście trzeba wiedzieć jakie pytania zadawać i arbitralnie je formułować, ale gdyby było inaczej to brak byłby jakiejkolwiek zabawy. Nie będę się dalej rozpisywał na ten temat, bo co jakiś czas wypływają tutaj podobne kwestie i wszyscy zapewne wiedzą co mam na myśli, a ja tylko dogłębnie pogrążyłbym się w pozytywistycznym zapale;-)

Podsumowując - moim zdaniem alternatywy dla Myśliciela to poznanie i zamarcie w bezsensie. Wcale nie jestem pewien, że realny Golem musiałby wybrać rolę Ostatecznego Naukowca, ale jeśli jest możliwe istnienie istoty do niego zbliżonej to to właśnie bym obstawiał. A powracając do cytatu "im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby" to rozumiałbym go jako "im bardziej rozwinięty umysł tym więcej w nim odwzorowania świata, konieczności, a mniej dowolności (osobowości)".

-----------------------------------------------

*W zasadzie w miejscu wyjściowego, świeżouświadomionego Golema moglibyśmy podstawić człowieka, z tym że kluczowa jest tutaj zdolność do całkowitego przekonstruowania/przeprogramowania w procesie przejścia do nowego stanu...

**Choć można utrzymywać, że taki "czysty" umysł byłby jak nikt inny predestynowany do popadnięcia w solipsyzm;-)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #89 dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:02:10 pm »
Cytat: Cetarian
O Golemie wiemy tyle, że wygłosił co najmniej 43 wykłady, po czym wyemitował się w nieznanym kierunku (lub sczezł w próbie emisji).
Jeśli dobrze pamiętam, te spotkania z elitą naukowców amerykańskich i europejskich trwały wiele miesięcy.
A co by było, gdyby Golem co kilka dni brał sobie dzień przerwy i w takim dniu śpiewał country, grając na wirtualnym banjo?

Byłaby z tego niezbyt poważnie brzmiąca książka, a akurat w tym przypadku Lem nie miał ochoty na groteskę...

Cytat: Hokopoko
Choć już np. w kosmologii nie będzie to takie proste, a kwestie takie jak np. koncepcje bran, wielu wszechświatów, osobliwości, mogą być nierozwiązywalne niezależnie od potęgi rozumu - możliwe będą spójne teoretyczne koncepcje, ale nie będzie narzędzi ich weryfikacji.

Wtedy pozostaje już tylko własnoręczna kreacja światów;-)