Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]  (Przeczytany 100071 razy)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 263
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #60 dnia: Grudzień 09, 2009, 07:54:43 pm »
Uomatko! Jeżeli chodzi o tych "uczonych" modeli z "Czarodziejskiej Góry", czyli Naphtę i Settembriniego, to ja ich dyskusje zapamiętałem jako straszny, pseudointelektualny bełkot ludzi, u których ponadprzeciętna inteligencja bynajmniej nie idzie w parze z Mądrością, przeciąganięty do granic wytrzymałości czytelnika popis jałowej erudycji (autora?!), męczący kurs, jak dużo mówić, ale nic istotnego koniec końców nie powiedzieć. Nigdy więcej brnięcia przez dzieła tego potwornego nudziarza, Tomasza Manna! W każdym razie zasadność porównania Sekułowskiego do tamtych dwóch sprowadziłbym do odpowiedzi na pytanie, czy w wypowiedziach Sekułowskiego jest jednak jakaś ważka treść. TBD.

Franek.
Ken sent me.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #61 dnia: Grudzień 09, 2009, 11:35:43 pm »
Szpital przemienienia czytałem już dawno temu. Teraz nadrabiam zaległości i myślę, że niedługo dołączę już do dyskusji toczącej się na bieżąco.

Teraz chciałbym tylko jedno sprostować. Trochę się w tym wątku napisało o tym, że żadnych dzieci, że ród Trzynieckich na wymarciu, itd. A właśnie na świeżo jestem po jednym zdaniu, które temu przeczy. Po pogrzebie, poranna rozmowa Stefana z Ksawerym w łazience. Tuż po niej mamy: Po kolei ściągnęli stryj Anzelm, Trzyniecki z Kielc z córką, ciotka-babka Skoczyńska, ciotka Aniela. Zdaję sobie sprawę, że takie sprostowanie nie wnosi nic do interpretacji, tylko po prostu jak ktoś potem zajrzy w ten wątek i tu wszyscy zgodnie przyjęli, że świat u Lema bezdzietny, to potem już się tego nie zweryfikuje raczej

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #62 dnia: Grudzień 10, 2009, 03:18:20 pm »
Cytuj
Po kolei ściągnęli stryj Anzelm, Trzyniecki z Kielc z córką,
W moim wydaniu tego nie ma?! Może masz apokryf? ;)
No nie, tak naprawdę kamień spadł mi z serca, że jednak dzieć jest.
Moja gapa :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #63 dnia: Grudzień 15, 2009, 09:52:02 am »
Smergnę kawałek dalej.
 Bo wątek zanika, a ja powoli zapominam, co było na początku. ;)
    Zacząć wypada od tytułów rozdziałów – doctor angelicus i advocatus diaboli. Zdają się nawiązywać do procesu kanonizacyjnego, w którym ten pierwszy (zwany częściej adwokatem Boga), szuka argumentów na rzecz świętości. Drugi zaś, przedstawia kontrargumenty, szuka przeszkód, jest zwolennikiem danej sprawy, ale staje przeciwko niej, by poprzez kontrargumenty dowieść jej słuszności.
Sprzeczność ich ról jest pozorna. Obaj mają ten sam cel. Udowodnić świętość. Jeden wprost, drugi pośrednio.
I znów muszę pomannić. Człowiek przyzwyczaja się do pomysłów i potem brnie... :)
Zresztą, czytanie Lema przez Manna całkiem mi się spodobało.

Moim skromnym zdaniem, omawiani wcześniej bohaterowie Czarodziejskiej, próbują dokonać czegoś w rodzaju uwznioślenia człowieka. Pozwolę sobie użyć słowa sakralizacja. Settembrini (anielski), przez odwołanie się do jego szlachetnych cech takich jak; humanizm, dążenie do wiedzy, sprawiedliwości, rozwoju i szczęścia ludzkości etc. Widzi wielkość w samym człowieku i nie potrzebuje Boga.
 Naphta (diabelski), widzi raczej złe strony natury ludzkiej, ale wierzy w wielkość człowieka w odniesieniu do Boga. Człowiek zły, ale przezwyciężając się, dzięki wierze, staje się wzniosły i panuje nad swymi niskimi popędami.

 W swoim szpitalu, Lem, próbuje podobną metodą, sytuację odwrócić.
 Dokonuje desakralizacji człowieka, przy pomocy procedury rzymskiego kościoła, służącej celowi odwrotnemu.

Stąd, jak mi się wydaje, tak dokładne opisy zachowań ludzi chorych. Człowiek jawi się jako urządzenie, które, jak się zepsuje zachowuje się mało ludzko, mechanicznie. Autor zdaje się mówić -  oto ludzie!
 A gdzie ich człowieczeństwo?
 Bo (oczko do Naphty), gdzież dusza w katatonikach, popatrz tylko na nich, jak mogą zwalczać swoje pokusy – a może to już nie ludzie?
A humanizm, dążenie do wiedzy, zmieniania świata na lepsze w ich wydaniu (oczko do Settembriniego), szlachetne ludzkie odruchy?
Człowiek – to brzmi dumnie (z innego klasyka) a`rebours.

W tym kontekście, trzymając się tytułów rozdziałów, doktor anielski to chyba Sekuła, następca Sepptembriniego, ale bez tych wszystkich humanizmów. (Choć mi pasuje bardziej do adwokata diabła). Przez sztukę połączoną z nauką, esencję człowieczeństwa, dochodzi do człowieka- maszynki, na którego składa się wyłącznie biologia, chemia i cała masa zawiłych może, ale rozpoznawalnych procesów. Zwykły wycinek przyrody. Różni się tylko jakością. Są egzemplarze lepsze - rozumne i gorsze. Sam ma się za lepszego – wszak nie dość, że rozumny, to i zdolny. Gorszymi gardzi, ale przyciśnięty do muru przez 3nieckiego, nie wyraża tego wprost – ucieka w awanturę. Podkreśla swą wyższość, dodając sobie do plebejskiego nazwiska szlachecką końcówkę – ski (wariant z pseudonimem jest absurdalny). Swoją drogą, ciekawym treści tych „Rozważań państwowotwórczych”. Kult państwa zawsze pachniał mi, co najmniej autorytaryzmem. Zresztą, znam trochę tą epokę i bez większego problemu, mógłbym odtworzyć ich prawdopodobną treść.
Ale znamienny ten moment, gdy wydaje z siebie wiersz i nie wie, dlaczego. Tak ma, przymus tworzenia (czy tworzenia?). Wypluwa z siebie utwór jak maszyna produkt. Jak elektrybałt Trula.
Ale próbuje ratować resztki metafizyki odwołując się do „ślepych sił”. I ma dziwną potrzebę modlitwy do nich.

Kauters- naukowiec, medyk, Łotysz? – efekt dziwnej mieszanki bałtyjskich Kurów i niemieckich zdobywców.
 Właściwie, to on pasuje mi bardziej do roli Angelikusa. Ale może wszystko dzieje się na odwrót. Badacz materii organicznej zwanej człowiekiem i miłośnik dziwnych form sztuki użytkowej oraz martwych rybek. Lekceważy cokolwiek Sekułę (za uprawiany zawód artysty, niskie pochodzenie, bycie pacjentem?)
Chyba wszystko o nim, mówi jego zimno-naukowe podejście do pacjenta Rabiewskiego. W czasie operacji (niepowodzenie, osobista klęska mistrza - śmierć na stole, a nie parę dni później), jakby dla zabawy, demonstracji lub wyładowania złości -  spowodował oczopląs, drapiąc skalpelem po zwojach mózgowych. Drapnąłby gdzie indziej, może pacjent zacząłby gadać wierszem?
 I znów człowiek- maszynka. Pokazał to adeptowi 3nieckiemu najprościej jak mógł. Nie pozostawiając miejsca na metafizykę. I bez słów.
Wkrótce przyjdą Niemcy i zweryfikują tych zdrowych i niezdrowych w/g własnych kryteriów.

I na koniec zdanie z omawianej książki. Właściwie zbędne dla narracji. Może jednak nie? - „Staszek przerzucał leżące na półkach książki. „Czarodziejską górę” przekartkował, ale odłożył. Ostatecznie zdecydował się na „Zieloną panterę” (kryminał).
I tu się dowiaduję, że jakowąś kompa-ras-tykę uprawiam :)

P.S Ola
Zobaczyłem w końcu tą zajawkę faszyzmu w Czarodziejskiej. Ale nie u Naphty (to uczciwy inkwizytor). Taką jest dla mnie postać bogatego Peeperkorna. Człowieka czynu,o silnej woli, potrafiącego narzucać ją innym, acz nie posiadającego specjalnych intelektualnych walorów. Fascynacja, niegłupiego w końcu, Kastorpa tym typem,to taki wstępik do późniejszej fascynacji całego narodu (też niegłupiego i praktycznego), innymi "mędrcami" o silnej woli, stosownej bezczelności i umiejętności przekonywującego gadania.  
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2009, 03:26:28 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #64 dnia: Grudzień 15, 2009, 04:26:43 pm »
Jestem pod naprawde duzym wrazeniem jak analitycznie do tego podszedles. Zwlaszcza tym cytatem o Czarodziejskiej gorze jestem zastrzelony. Ja oczywiscie przegapilem, ale faktycznie wyglada, jakby autor puszczal do Ciebie oczko :)
Byc moze Szpital przemienienia powstal pod wplywem powyzszej pozycji. Glowny bohater przyjezdza niczym tabula rasa nie do gorskiego sanatorium tym razem, ale do szpitala psychiatrycznego, gdzie czas plynie inaczej i miejsce jest jakby poza reszta swiata, a pacjenci i wspollekarze stanowia idealne studium szerokiego spektrum ludzkiej psychiki.
Mysle osobiscie, ze oba charaktery, Sekula i Kauters, jesli juz przyrownywani do Naphty i Sentembrinniego, maja oboje sporo cech jednego i drugiego nawzajem i w ten sposob jednoznacznie ich nie zakwalifikujemy i idealnej analogii nie ma. Mnie sie widzi, ze Lem zrobil z nich mannopodobny, ale jednak wlasny amalgamat (chodz taki wyjazd na wies, do lasu czy innego odizolowanego przybytku to chyba w ogole dosc powszechny temat, chocby i u Iwaszkiewicza, ale skoro juz tym cytatem przycelowales, to nie osmiele sie zaoponowac :) ). A pamietasz scene, gdy Castorp ma robione zdjecie rentgenowskie i w ogole jak silnie odbiera swoja fizycznosc? Tutaj jest raczej na odwrot - to cielesnosc otoczenia (w stopniu ultymatywnym ukazana przez Kautersa) jest dla glownego bohatera porazajaca.
No i z Nosilewskiej raczej slaba Chauchat.
Co do desakralizacji czlowieka... Byc moze masz racje, ale czy moze bardziej o dualizm chodzi Lemowi, bo po jednej stronie mamy Kautersa, ktory okazuje sie von Kautersem, jak i Nosilewska-Zydowke, ktora zapytana przez Niemca mowi mu prosto w nos o swoim pochodzeniu, a przede wszystkim ludzi, ktorych choroba pozbawia wszystkiego tego, czym czlowieczenstwo sie szczyci, a z drugiej strony glownego bohatera, ktory ryzykujac wlasne zycie mimo wszystko takiego zupelnie obcego chorego ratuje. Czy owe dysputy adwokatow Boga i diabla to nie wynik calej ksiazki? Wieloplaszczyznowej i nieokreslonej jednoznacznie. Pisanej czarnym i bialym atramentem, ktory zlewa sie w szarosc. Co najwyzej mozemy dyskutowac o gradiencie jasnosci.
To co, konczymy z rozmanowywaniem?  :P

edit: Jeszcze jedno tylko, ostatnie. Nie wydaje mi sie, zeby Lem desakralizowal czlowieka, gdyz w tym wypadku musialby od sakralnej pozycji zaczynac, a tak nie jest. Rozpoczynamy od pozycji zero i nie wychodzimy poza materializm.
W procedurze kanonizacyjnej mozna zostac swietym albo nieswietym. Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa. Od nas i przypadku jedynie zalezy co z nim zrobimy.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2009, 04:38:47 pm wysłana przez Evangelos »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #65 dnia: Grudzień 15, 2009, 05:52:36 pm »
Cytuj
Nie wydaje mi sie, zeby Lem desakralizowal czlowieka, gdyz w tym wypadku musialby od sakralnej pozycji zaczynac,
Chciałem napisać, że Mann sakralizuje a Lem odkręca. ;)
Ale masz oczywiście rację z przesadnym porównywaniem. Podciąganie bohaterów szpitalnych, do kontynuacji czarodziejskich jest naciągane i mam tego świadomość. Tylko tak, się...bawię?
Za to, ciekaw jestem Waszego odbioru następnego rozdziału o werkmistrzu Wochu. Dla mnie zupełnie inny, no i pojawia się kwestia wyglądu Trzynieckiego. Słabo, ale pamiętam, że w 2 tomie z tego powodu, mało nie wyląduje w komorze.
Cytuj
Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa.
Albo jeden odcień, ubrany tylko w cieńszą, bądź grubszą ,lub też po prostu inną - koszulkę kultury. Coś tak Golemem zapachniało ;)
Cytuj
No i z Nosilewskiej raczej slaba Chauchat
Co racja, to racja. Myślałem, że może coś później....    ::) ale nic. I tak poczytam resztę.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2009, 05:58:17 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #66 dnia: Grudzień 16, 2009, 10:47:21 am »
Cytuj
Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa.
Albo jeden odcień, ubrany tylko w cieńszą, bądź grubszą ,lub też po prostu inną - koszulkę kultury. Coś tak Golemem zapachniało ;)
Niezbyt wiem co masz na mysli mowiac o kulturze. Nic jej przeciez do katatonikow i innych silnie uposledzonych umyslowo. Wynik ich choroby to po prostu zle szczescie, a konkretnie bycie jednym z niewielkiego procenta populacji z silna i szkodliwa mutacji jakiegos genu. Nad wplywem kultury na jednostke moglibysmy dyskutowac na przykladach tych, ktorzy sa w stanie o sobie decydowac, choc ciezko by bylo uzgodnic na ile wplyw na ich zachowanie ma taka, a nie inna budowa mozgu.
Golemem za to pachnie mi zupelna neutralnosc i rzeczowosc przekazu. Ludzkosc (Trzyniecki) moze byc zszokowana, ale wszystko sprowadza sie i tak do odpalanych neuronow, ktore sobie mozna draznic skalpelem, co bezwzglednie obnaza doktor K. (albo zaaplikowac im LSD, ostatnio czytam o badaniach nad wplywem halucynogenow, ze szczegolnym uwzglednieniem kwasu, na mozg, bardzo ciekawe).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #67 dnia: Grudzień 16, 2009, 04:25:57 pm »
He, pisząc to, miałem na myśli "zdrowych". Ale, próbując rozszerzyć ;)
Nie jestem fachowcem od kultury, dlatego zakreślę ją szeroko, jako zestaw czynników motywujących działanie człowieka innych, niż tylko fizjologiczne. Czyli, gdzieś od odruchów warunkowych, sposobu chodzenia, wzorców zachowań, odnoszenia do innych, posiadanej wiedzy itp.,aż po system wartości. Centralka zaś, przyswajająca i dysponująca tymi motorkami mieści się w mózgu.
       Przy czym, zakładam ,że opisanych chorych dotknęło to w wieku starszym, czyli zdążyli nabyć "zestaw kulturowy", a w wyniku choroby, bardziej lub mniej go utracili (zależnie od stopnia upośledzenia - tu katatonicy rzeczywiście mają "krótką koszulkę", bo niby chodzą ,ale jakoś tak motorycznie).
       A Golem stąd, iż przypomniał mi się jeden z jego wykładów. W dużym skrócie ten, że człowiek wychodząc częściowo ze zwierzęctwa, stracił instynkty niezbędne do przeżycia. W momencie zaistnienia samoświadomości musiał sobie wyjaśniać własne zachowania. Więc powstałą dziurę zastąpił kulturą,dającą niezbędne motywacje - protezą tychże instynktów.
Aniezupełnieapropo, "Cutty Sark" - cudowny kliper.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2009, 07:46:55 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #68 dnia: Grudzień 16, 2009, 06:01:44 pm »
Masz rację, liv, że Lem - tym cytacikiem - odsyła "Czarodziejską..." do kosza. I całą jak to nazywam "tradycyjną humanistykę" - od Platona do Prousta...

Tzn. mówi im: zobaczcie ile warte to wasze złudzenie wyjątkowości człowieka, zobaczcie jakie czynniki determinują to co nazywaliście "wolną wolą" (Kauters), zobaczcie o ile większy jest Wszechświat od waszych o nim wyobrażeń, i jak bardzo od nich odmienny (Sekuła).

Tradycja kultury europejskiej (z jej greckimi, żydowskimi i rzymskimi korzeniami) jest tezą. Kauters, Sekuła i odkrycia naukowe pokazujące nam bolesną prawdę o nas i naszym miejscu we Wszechświecie są antytezą. Co będzie syntezą? Otóż jest dla mnie podstawowe pytanie tej książki.

(Pytaniem pobocznym jest: czemu nosicielami niewygodnej PRAWDY uczynił Lem figury odrażające, nieco diaboliczne. Bo przecież, nie po to by faktom zaprzeczać.)

Mam swoją odpowiedź na te pytania.


Zanim przedstawię ją wprost, gdy dojdziemy do stosownego rozdziału. Parę cytatów z B. Russella:

"Doprawdy, nie imponują mi zbytnio ludzie, którzy oświadczają: „Spójrzcie na mnie! Jestem tak wspaniałym tworem, że wszechświat musiał mieć jakiś cel”. Nie, wspaniałość tych ludzi wcale mnie nie olśniewa."
Czyż to nie odnosi się do tradycji, którą podkopuja nowsze odkrycia?

"Cynizm to produkt wygodnictwa i bezsilności."
To zaś chyba można dedykować panom S. i K.

Tym niemniej nie można zlekceważyć lekcji, którą nam dają albowiem...
"Taki w  zarysie, choć jeszcze bardziej pozbawiony celu i  znaczenia, jest świat, w  który Nauka każe nam wierzyć. Pośród tego świata, jeśli w  ogóle gdziekolwiek, nasze ideały muszą sobie znaleźć schronienie. To, że człowiek jest wytworem przypadków, z  którymi nie wiąże się żadna wizja końca; że jego pochodzenie, rozwój, nadzieje i  lęki, jego uczucia i  wierzenia są zaledwie wynikiem przypadkowych zderzeń atomów; że ani ogień, ani bohaterstwo, ani bogactwo myśli i  uczuć nie zachowają życia po śmierci; że przeznaczeniem wysiłków wszystkich wieków, całego poświęcenia, wszystkich natchnień i  olśnień ludzkiego geniuszu jest zagłada wraz ze śmiercią Układu Słonecznego; że cała ta świątynia ludzkich osiągnięć musi nieodwołalnie zostać pogrzebana pod szczątkami Wszechświata – wszystko to, jeśli nawet nie jest bezdyskusyjne, jest niemal tak pewne, że żadna filozofia, która to odrzuca, nie może się utrzymać. Tylko odwołując się do tych prawd, tylko na mocnym fundamencie rozpaczy można bezpiecznie zbudować mieszkanie duszy."

Przy czym zauważmy: i Lem, i Russell zakładają, że da się coś zbudować. Że nihilizm - i inne formy ucieczki - to nie stadium ostateczne.

ps. warto też mędrcom starym i nowym dedykować jeszcze jedną mysl B.R. - "Ludzie uroczyści są najczęściej matołami." ;D
« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2009, 06:17:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #69 dnia: Grudzień 17, 2009, 07:19:18 am »
Ja chciałem tylko uspokoić, że wątek wcale nie 'zanika' a gdyby nawet tak się stało to książkę mam na biurku i od razu się odezwę. Ale też jestem pokonany i sparterowany głębokością analizy jaka tu się toczy i głupio mi się odezwać:) Czytam Advocatus Diaboli i opiszę to niedługo.
Pozdrawiam
T

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #70 dnia: Grudzień 17, 2009, 10:24:19 am »
Przy czym zauważmy: i Lem, i Russell zakładają, że da się coś zbudować. Że nihilizm - i inne formy ucieczki - to nie stadium ostateczne.
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy. W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #71 dnia: Grudzień 17, 2009, 03:25:07 pm »
Cytuj
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy
  :) :D ;D
Wygląda ,że jak najbardziej, byle nie w Boga.
Cytuj
Tradycja kultury europejskiej (z jej greckimi, żydowskimi i rzymskimi korzeniami) jest tezą. Kauters, Sekuła i odkrycia naukowe pokazujące nam bolesną prawdę o nas i naszym miejscu we Wszechświecie są antytezą
Czy aby nauka nie jest częścią tej tradycji europejskiej? Bo jak jest, to mamy spór w rodzinie, między nauką a kulturą.
A, i dorzuciłbym jeszcze korzeń egipski. Żydowski zaś przesunął na tyły ( z powodów chronologicznych oczywiście :))
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #72 dnia: Grudzień 17, 2009, 04:07:53 pm »
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy. W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.

Ha. I tu mamy kłopot. W owych czasach Lem - zdaje się - wierzył w komunizm (acz chyba niekoniecznie w ten, który miał za oknem) i w Rozum. Ergo: zakładał że te wysiłki choć dla ponoszących je - w sensie efektów - daremne spowodują, złożone "do kupy", budowę jasnej przyszłości (rozdział "Komuniści" z "Obłoku..." nam wraca). Potem wiarę w konieczną budowę lepszego jutra głęboko pogrzebał ale nie stracił nadziei, że jest ono możliwe (bo ani się nie zabił, ani w prosty hedonizm nie upadł).

Kolejna rzecz: to nie jest sprawa wiary, tylko intelektualnej uczciwości... Można niewygodne fakty odrzucić, wierzyć choć absurdum... I to jest jedna ucieczka. Mozna popaść w hedonizm (możliwosci sporo) - i to druga forma ucieczki, albo bełkotac, że wszystko jest do dupy poza szczoteczką do zębów, ubierając to jeno w kunsztowniejsze słowa - ucieczka trzecia,w pusty pseudointelektualny kabotynizm (ukłony monsieur Derrida). Intelektualnej uczciwości w tym więcej, ale sprowadzenie swojej egzystencji do zaspokajania najprostrzych potrzeb lub straszliwe podniecanie się własnym "ja" w praktyce jeszcze mniej dają niż ucieczka w religię (punkt dla Smoka i Tensora ;)).

Sa to wszystko różnopostaciowe formy słabości charakteru.

Czyli - wiem, egzystencjalistami zapachnie - jak się jest twardym, a nie miętkim ;) tak po prostu nie wypada, przed samym sobą (tak, wiem, na płaszczyźnie logiki jest to bardzo słaby argument). I nie o to chodzi, że wymaga to szalonej wiary... Po prostu nie ma innego wyjścia. Jeśli nie chce się poddać.

Czyli zostawiamy za sobą teizm, hedonizm i Sekułę... Zostaje ostanie wyzwanie - Kauters. VON Kauters. A więc wyzwanie bezlitosnego pragmatyzmu, przyjęcia egoizmu i okrutnej ewolucyjnej logiki. Lem odrzucał tą optykę intuicyjnie bazujac, na tym co przyniosła (nazizm z luboscią się do niej odwoływał). Teraz mamy lepszy młot na nią - matematyczny argument Johna Nasha (znany chyba wszystkim, "Piękny umysł" był w kinach, stacje TV też powtarzały go do znudzenia). Po prostu - summa summarum gra na wyniszczenie opłaca się jeszcze mniej niż pewna oględność.

(I stąd we "Fiasku" znajdzie się miejsce dla ojca Arago, nie jako dla kapelana - czy szerzej teisty. Jako dla moralisty.)

A jeśli da się w tym wszystkim jeszcze coś fajnego zbudować (na złość bezdusznej wuchowej logice ;)) to tym lepiej  ;).

ps. liv z korzeniami egipskimi masz rację, tylko w sumie niewiele wiemy o tym co dokładnie nasza tradycja kulturowa tym Egipcjanom zawdzięcza - zdaje się, że Grecy przejęli matematykę, a Żydzi (pechowo wybrali ;)) echnatonowy monoteizm...

Natomiast co do sporu w rodzinie - to raczej wojna pokoleń jest ;) (vide apokryf "Die Kultur...")
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2009, 04:34:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #73 dnia: Grudzień 17, 2009, 04:25:30 pm »
Cytuj
tym Egipcjanom zawdzięcza - zdaje się, że Grecy przejęli matematykę, a Żydzi (pechowo wybrali Wink) echnatonowy monoteizm...
;D
Ale jak się zorientowali, że zrobili kiepski interes - podrzucili Europie ten monoteizm (podliftowany ;)), a przejęli naukę...
ups
... no tak czy siak, Egipcjanie mogą czuć się zrobieni w balona.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2009, 04:29:15 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #74 dnia: Grudzień 17, 2009, 10:27:51 pm »
liv vel Komparatysta;) wlasciwie to napisales szkielet pracy dla Lili;) czytam na ile mi Grudzien pozwala...na pisanie nie zostawia wiele Czasu.Jeno:
Cytuj
Zobaczyłem w końcu tą zajawkę faszyzmu w Czarodziejskiej. Ale nie u Naphty (to uczciwy inkwizytor). Taką jest dla mnie postać bogatego Peeperkorna. Człowieka czynu,o silnej woli, potrafiącego narzucać ją innym, acz nie posiadającego specjalnych intelektualnych walorów. Fascynacja, niegłupiego w końcu, Kastorpa tym typem,to taki wstępik do późniejszej fascynacji całego narodu (też niegłupiego i praktycznego), innymi "mędrcami" o silnej woli, stosownej bezczelności i umiejętności przekonywującego gadania. 
Uczciwy inkwizytor brzmi nieco jak uczciwy dajmynato nazista;)Cechy ktore wymieniles:silna wola, bezczelnosc i przekonywujaca argumentacja w rozmowie (sofizm?)pasuja rowniez do Naphty.Sadze ze Settembrini stoi po bright side of life a Naphta (moze i Peep per corn?;)) sa zwiastunami ze tak to ujme "nowoczesnej inkwizycji"

Cytuj
W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.
Nie wiem Evangelos czy jest to kwestia wiary w sens tego co robimy czy po prostu rownowaga umyslu bez (lub z umiarkowanymi;)) sklonnosci depresyjnych inaczej mowiac wola zycia i przezycia…może glod zycia zdeterminowany biologicznie.Przeciez kazdej rzeczy która robimy nie uzasadniamy sobie…do kazdej nie dopisujemy sensow…niektóre po prostu „się dzieja”:).Nie wiem nawet czy to nie jest odwrotnie: kiedy zaczynamy zastanawiac się nad kazda czynnoscia i probowac ja usensownic czy wtedy nie ukazuje nam się ich nieistotnosc i malowartosciowosc w calej krasie?A sens i wartosc naszych poczynan zmieniaja się nieco kiedy wychowuje się dziecko.Zwlaszcza male…zalezne od nas.Chyba ze przemawia przeze mnie zew plci;)
Poza wszystkim jest przywolana przez Q teoria gier:)

Cytuj
I znów człowiek- maszynka. Pokazał to adeptowi 3nieckiemu najprościej jak mógł. Nie pozostawiając miejsca na metafizykę. I bez słów.
Dla mnie opis operacji…to unaocznienie biologii czlowieka... po raz setny/tysieczny powoduje niejakie zdumienie ze nasze organizmy dzialaja.Dzialaja i to w miare sprawnie.Chociaz wystarczy lekki ucisk, uderzenie itp zeby posiac spustoszenie.

Panowie…Panowie…:
I
Cytuj
na koniec zdanie z omawianej książki. Właściwie zbędne dla narracji. Może jednak nie? - „Staszek przerzucał leżące na półkach książki. „Czarodziejską górę” przekartkował, ale odłożył. Ostatecznie zdecydował się na „Zieloną panterę” (kryminał).
...tam zaraz do kosza cala Czarodziejska…przez Staszek cierpi od niespelnionej milosci…toc ino kryminal mu zostaje;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)