Autor Wątek: Po fiasku  (Przeczytany 5319 razy)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2228
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Po fiasku
« dnia: Styczeń 08, 2009, 05:42:46 pm »
Dalszy ciąg z Akademii rozważań o fiaskach
http://forum.lem.pl/index.php?topic=534.msg29386;boardseen




A kto powiedział, że przeżył?

Niby nikt, ale zero żałoby, zero poszukiwania zwłok, choćby jakim skanem. Czyli, ani chybi, milczenie o nim jest celowe. A skoro tak, domniemywam, że wielki come back szykujesz, i to pewnie powrót w glorii, jako tego, co cywilizację kwintańską widział z bliska ;).

Q, Ty zdecydowanie za dużo fantastyki czytasz  ;D
Myślałem, że z tym przeżyciem chodziło Ci, że przeżył po ataku Hermesa, a tu jeszcze sugerujesz, że i trzęsienie ziemi przeżył... A pewnie! Przecież te nowoczesne kombinezony są wyposażone w witryfikatory, więc go odkopią i znowu odmrożą  ;D ;D
Tak na marginesie - to nie był Pirx, tylko ten młody. Mógłby to być też młody Pirx, ale na pewno nie Pirx z Ananke.


Cytuj
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji?  ;D

Toć prawie psychopatów z nich robisz. Planetę ostrzelali, a tu zero wyrzutów sumienia (nie my winni jeno bezlitosne procesy, teoria gier etc.), zero hamletyzacji, tylko planowanie dalszych strategii. Prawie, prawie mi to bohaterami filmidła-Verhoevena-na-motywach-Heinleina zapachniało. Widzisz ich, aż tak zaślepionymi?
Bez przesady. Steergard hamletyzował wcześniej i nic dobrego z tego nie wynikło... A o tych Ver... i Hein... nie słyszałem  8)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8803
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 08, 2009, 06:00:51 pm »
Myślałem, że z tym przeżyciem chodziło Ci, że przeżył po ataku Hermesa, a tu jeszcze sugerujesz, że i trzęsienie ziemi przeżył... A pewnie!

"Nadludzkim wysiłkiem woli" czy jakos tak ;)*.

Przecież te nowoczesne kombinezony są wyposażone w witryfikatory, więc go odkopią i znowu odmrożą  ;D ;D

No raz mu się już tak udało ;).

Tak na marginesie - to nie był Pirx, tylko ten młody.

Racja, racja, w końcu Pirxa potem odnależli i ożywili, skoro se po turniach na planetach pozasłonecznych z ANIELem hasaŁ ;).

Bez przesady. Steergard hamletyzował wcześniej i nic dobrego z tego nie wynikło...

No dobra, ale zero moralnych refleksji. Łatwe zaakceptowanie stanu "poszliśmy na wojnę". To już nie cynizm i pragmatyzm, to zaślepione parcie do celu. Czemu nikt nie wydał choćby rozkazu "w tył zwrot, odlatujemy" (czyli: przechodzimy na dalszą orbitę, przeżuwamy klęskę, nic już nie kombinujemy; ew. czekamy na efekty wywołanej katastrofy, upewniamy się czy była ostateczna, i - jeśli tak - z ciężkim bólem serca badamy i upamiętniamy ruiny cywilizacji, którą sami rozpirzyliśmy). Jak tak o tych lemowych, w Twojej interpretacji czytam to sobie pytanie zadaję, która tu strona w końcu od owadów pochodzi? ;)

A o tych Ver... i Hein... nie słyszałem  8)

No nie gadaj, na forum o inich sporo było ;). Poza tym... pisząc SF trza znać klasykę, jaka by tandetna nie była, by Hameryki na nowo nie odkrywać. Mistrz znał (i pewnie od tego tak szybko wyłysiał.)

ps. a tak wogóle to czepiam się, ale... czytałem z przyjemnością :).


* Ripley wskrzeszali, Spocka wskrzeszali (cholera by tych scenarzystów-komiksiarzy, co kiepski komiks z fabuł robią).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2228
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 08, 2009, 06:15:22 pm »
Q,
na efekty jakiej katastrofy mają czekać? Były dwie - ta wywołana lunoklazmem i ta z rozbicia pierścienia. Skutki  obydwu są długofalowe. Na powierzchni planety nie dzieje się niemal nic, z czego można by wyciągać wnioski.
Nie widzę tu też parcia do celu, bo jasno sprecyzowanego celu już nie ma. Pozostaje tylko zbieranie informacji. Na refleksje będzie pora później.

Zdecydowanie nadinterpretujesz zdarzenia - być może pod wpływem ostatnich wypowiedzi astrogatora  ;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8803
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 08, 2009, 06:40:57 pm »
Nie widzę tu też parcia do celu, bo jasno sprecyzowanego celu już nie ma. Pozostaje tylko zbieranie informacji. Na refleksje będzie pora później.

No dobra. Niechże Ci będzie, że do Świętego Kontaktu już nie prą, że zmądrzeli. Ale czemu nikt szat nie rozdziera, nikt samobójstwem nie straszy, nikt kolegom (choć na stronie) nie mówi "zbrodniarze jesteśmy", nikt nie wariuje, nikt nawet rąk nie umywa ("wiecie, ja nie chciałem, aleście mnie przekonali"). Tylko tak po prostu akceptują fakty. "Ot, zrobiliśmy lodowe bombardemant, zdarza się."

Zdecydowanie nadinterpretujesz zdarzenia - być może pod wpływem ostatnich wypowiedzi astrogatora  ;)

Wiesz czemu? Z dwóch powodów:
1. bo postacie Twoje są trochę jak te z Clarke'a - zero życia psychicznego, a dylematy jak już to intelektualne, takie manekiny do wygłaszania idei (ale jesteś w prawie, w SF właśnie warstwa ideowa najważniejsza), to i usiłuję tym manekinom jakieś motywacje (na podstawie tekstu) dosztukowac.
2. narobiłeś mi apetytu i czytam teraz ten Twój sequel jak szaradę, usiłując zgadnąć ossochodzi, i w którym kierunku z tym koksem jedziesz... ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2009, 06:42:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2228
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 09, 2009, 12:36:10 pm »
A czy intelektualne dylematy nie są czasem przejawem życia psychicznego?

A dlaczego nikt nie straszy samobójstwem? Bo w sytuacji zewnętrznego zagrożenia nie myśli się o samobójstwie. Zresztą nie wiem, o co Ci idzie, to byłaby przecież groteska.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8803
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 09, 2009, 01:29:16 pm »
A czy intelektualne dylematy nie są czasem przejawem życia psychicznego?

Jednym, z przejawów. Ale Twoim bohaterom brak całej sfery emocjonalnej, tak dokładnie pokazanej u bohaterów "Solaris" choćby. Do wszystkiego co ich spotyka podchdzą wyłącznie od strony "głowy"*. Betryzowani, czy co?

A dlaczego nikt nie straszy samobójstwem? Bo w sytuacji zewnętrznego zagrożenia nie myśli się o samobójstwie. Zresztą nie wiem, o co Ci idzie, to byłaby przecież groteska.

A czy sytuacja w której "najlepsi z najlepszych" w imię Świętego Kontaktu dopuszczają się napaści na napotkana cywilizacje nie jest sama w sobie groteskowa?

Czy nie jest groteskowe, że nikt sie nie zastanawia np. cierpieniami tubylców (jak by ci tubylcy cierpienia nie odczuwali, i czym by nie byli, walący się na łby - czy co tam mają - lód komfortu im raczej nie sprawi). Toż oni cały czas traktują Kwintan jako wyzwanie intelektualne, i nic więcej. (I to nawet gdy kontaktowa obsesja z lekka im mijać zaczyna). Ba, Tempego (zakłądamy że zginła jednak), też tak traktują. "Ot, chłop był i się zmył. Kiedyś z nim żartowaliśmy, jedliśmy wspólnie, dyskutowaliśmy etc. teraz go nie ma, ale nas to nie rusza, mówi się trudno." Nikt za nim ani nie tęskni, ani łzy ukradkiem nie ociera.

Zafascynowałeś mnie początkiem utworu, i apetyt mam na więcej, ale postacie mnie odrzucają.


* btw. kolejny bzdurny kolokwializm, za emocje też głowa odpowiada
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2228
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 09, 2009, 04:53:07 pm »
Czy nie jest groteskowe, że nikt sie nie zastanawia np. cierpieniami tubylców (jak by ci tubylcy cierpienia nie odczuwali, i czym by nie byli, walący się na łby - czy co tam mają - lód komfortu im raczej nie sprawi).

Q, a ty nie słyszałeś nigdy o "grubej kresce"?  ;D

Powiem tak: rozterki załogi interesują mnie mało. To co zostało przedstawione, to sa wyrywki, spotkania oficjalne - i raczej trudno na takich spotkaniach o rwanie włosów. Więc jak Ci to potrzebne, wyobraź sobie, że gdzie indziej rwą włosy, rozpaczają, jeden zaczął wierzyć w Boga, drugi pisze pamiętnik, trzeci... Mnie to średnio obchodzi, bo mnie interesuje PLANETA. A jak mi chłopy powariują, to do badań trzeba by ściągnąć Eurydykę, co tylko skomplikuje fabułę  ;D

Co do sfery emocjonalnej, to Solaris jest o czym innym. Fiasko to intelektualna pogadanka. Zresztą emocje w Solaris biorą się głównie z wątku damsko-męskiego. Gdyby Kevinowi przytrafiło sie coś innego, bardziej "typowego", to i emocjonalizm by się tak nie rzucał w oczy. Bo emocjonalny to taki, z którym możemy sie jakoś identyfikować, rozumieć pozawerbalnie - a identyfikować się tak np. ze Snautem normalnemu człowiekowi raczej byłoby trudno. Gdyby Solaris poruszała dokładnie te same problemy, a tylko wątek damsko-męski zastąpiony byłby czyms innym, to i emocjonalizm powieści nie byłby tak oczywisty. A widziałbyś, jakie powodzenie miałoby Fiasko, gdyby Lem na pokład Hermesa wprowadził jakieś kobity... powieść kultowa byłaby jak nic...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8803
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Po fiasku
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 09, 2009, 06:09:03 pm »
Q, a ty nie słyszałeś nigdy o "grubej kresce"?  ;D

Słyszałem, tylko nie widzę tu ziemsko-kwintańskiego okrągłego stołka przed jej wprowadzeniem ;).

Powiem tak: rozterki załogi interesują mnie mało. To co zostało przedstawione, to sa wyrywki, spotkania oficjalne - i raczej trudno na takich spotkaniach o rwanie włosów. Więc jak Ci to potrzebne, wyobraź sobie, że gdzie indziej rwą włosy, rozpaczają, jeden zaczął wierzyć w Boga, drugi pisze pamiętnik, trzeci... Mnie to średnio obchodzi, bo mnie interesuje PLANETA. A jak mi chłopy powariują, to do badań trzeba by ściągnąć Eurydykę, co tylko skomplikuje fabułę  ;D

Rozumiem to doskonale, i dlatego, choć celowo przejaskrawiałem, napisałem nawet, że jesteś w prawie sprowadzić postaci do ich dylematów intelektualnych. Tym niemniej jakieś drobne uwagi sugerujące jak sprawa na załogę wpłynęła (ten osiwiał z nagła, tamtemu się ręcę trzęsą, ów mówi "Tempe" i głos mu zamiera) byłyby IMHO bardzo na miejscu.

Co do sfery emocjonalnej, to Solaris jest o czym innym. Fiasko to intelektualna pogadanka. Zresztą emocje w Solaris biorą się głównie z wątku damsko-męskiego. Gdyby Kevinowi przytrafiło sie coś innego, bardziej "typowego", to i emocjonalizm by się tak nie rzucał w oczy. Bo emocjonalny to taki, z którym możemy sie jakoś identyfikować, rozumieć pozawerbalnie - a identyfikować się tak np. ze Snautem normalnemu człowiekowi raczej byłoby trudno.

Heh. Kiedy ja właśnie czytając "Solaris" identyfikowałem się jakoś łatwiej z uciekającym w pijaństwo i czarny humor Snautem, czy wypierającym swe emocje i ograniczającym się do pracy badawczwej (chyba trochę jak ci Twoi lemowi) Sartoriusem, ba, nawet - wbrew płci i różnicy budulca - z fanto-Harey, niż z zakochanym (jak ten kundel nie przymierzając) Kelvinem. Kelvinowi kibicowałem póki jego oczami patrzyłem na wnętrza stacji nie wiedząc, o co idze, i za jego pośrednictwem poznawałem historię solarystycznych badań. Potem nie mogłem go wręcz strawić, choć chyba jako jedyny dostrzegł w fantomie świadoma istotę, zbyt był rozlazł duchowo i skłonny uciekać przed problemami życia pod kołdrę.

Tym niemniej - zasygnalizowana, nie rozbudowana; nie jestem aż tak wymagający ;) - warstwa emocjonalna Twoim bohaterom by nie zaszkodziła, bo nasz proces poznawania świata nie jest, niestety, zależny tylko od chłodnych kalkulacji, emocje też mają na niego wpływ, który w imię realizmu warto uwzględnić.

No ale Tyś tu Autor, ja krytyk-eunuch ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki