Autor Wątek: jak to jest z tymi cząstkami?  (Przeczytany 41802 razy)

Terminus

  • Gość
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 19, 2009, 10:55:51 am »
Marco, wow, kopę lat... ile to czasu minęło od pamiętnego browara w Krakowie?
W takim razie chyba muszę być wdzięczny że adx rozpoczął ten temat, otherwise byś się nie odezwał :)
Skrypt, do którego linki podałeś, dodałem sobie do listy poczytnej, może uda się znaleźć parę chwil choć na pierwsze rozdziały...
pozdrawiam

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 21, 2009, 12:08:43 am »
Ile minęło to chyba sam nie wiem, ale jedno co wiem, to że najwyższy już czas zorganizować jeszcze jeden zlot  ::) Ja bym się chętnie wybrał w każdym razie.

Napisałeś "na rynku" (te plamy) więc sądziłem, że w Polsce

W Polsce w Polsce, jeno zaćmienie będzie widać w Chinach, i tu jest sęk cały ;). Ale mniejsza o to, może się jeszcze jaką atrakcję wymyśli.

Terminus

  • Gość
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 21, 2009, 10:30:12 am »
Kraków? Jak tak, to zakładam topic i jedziemy z tym :)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2518
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #78 dnia: Styczeń 21, 2009, 01:51:32 pm »
A od kiedy to równanie Schrodingera jest aksjomatem?  ::)

Aksjomatem mniej więcej w takim sensie jak równanie Newtona mx’’=F, które w mechanice klasycznej stanowi punkt wyjścia dla wszystkich innych praw.  Można je próbować  uzasadnić na różne sposoby (w końcu nie wzięło się ono z Księżyca), powołując się na wyniki doświadczeń, ale nie można go formalnie wyprowadzić z bardziej fundamentalnych praw.

No tak, ale tu "wartość pragmatyczna" jest zasadnicza - bez weryfikacji empirycznej nikt by się tym nie przejmował, tymczasem aksjomaty Euklidesa są bardziej formalne. Ale mniejsza o to. Tak mi się przypomniało, że na jakiejś fizyce to równanie żeśmy chyba wyprowadzali, i stąd zagaiłem temat - jak rzuciłem okiem na wzory spod linka, doszedłem do wniosku, że to chodziło raczej o przekształcenia związane z równaniem stacjonarnym. Chociaż głowy nie dam, bo to strasznie dawno było.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11525
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #79 dnia: Styczeń 21, 2009, 06:02:16 pm »
No tak, ale tu "wartość pragmatyczna" jest zasadnicza - bez weryfikacji empirycznej nikt by się tym nie przejmował, tymczasem aksjomaty Euklidesa są bardziej formalne.
Toż oni za pomocą tego ziemię sprzedawali a nie majtali jakimiś ciężarkami na sprężynkach.

A na poważnie dlaczego sądzisz, że są "bardziej" fomalne. IMO są jak najbardziej z życia wzięte.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2518
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #80 dnia: Styczeń 26, 2009, 05:17:21 pm »
maziek,
za pomoca samych aksjomatów to chyba nie bardzo  ::)

Ale fakt, że Euklides te swoje pewniki niejako wyekstrahował z empirii. Może i racja, część tych nowoczesnych teorii to w sumie matematyka, a ich związki z rzeczywistością bywają hipotetyczne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11525
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #81 dnia: Styczeń 26, 2009, 07:43:03 pm »
część tych nowoczesnych teorii to w sumie matematyka, a ich związki z rzeczywistością bywają hipotetyczne.
Jesli mi dobrze świta to kiedyś to wałkowaliśmy i wyszło, że w ogóle nie ma żadnego związku świata z matematyką w takim sensie, że że każdy możliwy świat znajdzie (przypadkowo) swą reprezentację w jakiejś matematyce ale jest wiele matematyk nie popartych żadnym światem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #82 dnia: Styczeń 27, 2009, 10:53:52 am »
Nieskończenie wiele :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11122
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #83 dnia: Styczeń 27, 2009, 11:06:13 am »
każdy możliwy świat znajdzie (przypadkowo) swą reprezentację w jakiejś matematyce ale jest wiele matematyk nie popartych żadnym światem.

"Wyobraźmy sobie szalonego krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania. Nie wie on nic o ludziach, ptakach czy roślinach. Nie ciekawi go świat; nie bada go. Szyje ubrania. Nie wie, dla kogo. Nie myśli o tym. (...) Jego ubrania są symetryczne lub asymetryczne, wielkie i małe, rozciągliwe i raz na zawsze unieruchomione. Gdy przystępuje do sporządzenia nowego, przyjmuje określone założenia. Nie zawsze są takie same. Ale postępuje dokładnie w myśl raz powziętych założeń i pragnie, aby nie wynikła z nich sprzeczność. (...) Gotowe 'ubrania' odnosi do ogromnego składu. Gdybyśmy tam mogli wejść, przekonalibyśmy się, że niektóre pasują na ośmiornicę, a inne na drzewa, albo na motyle, albo na ludzi. Odkrylibyśmy 'ubrania' dla centaura i dla jednorożca oraz dla istot, jakich nikt dotychczas nie wymyślił. Olbrzymia większość ubrań nie znalazłaby żadnego zastosowania. Każdy przyzna, że syzyfowe prace owego krawca są czystym szaleństwem.
Tak jak on, działa matematyka."


"Summa..."
::)



A to jeszcze jeden cytacik...

"matematyka nie jest dla nas (...) niczym więcej aniżeli biała laska dla niewidomego. Więc jak on, laską postukując przed sobą, tworzy w swoim umyśle na poły widmowe, niewyraźne uformowanie otoczenia podług echa, tak i my, jako fizycy, poprzez zasłonę matematyki tylko staramy się dostrzec to, co 'tam', w świecie, 'jest ostatecznie prawdziwe'."

"Tajemnica chińskiego pokoju"

I już znikam, bo długo się, dziś, na Forum, z rana, zasiedziałem.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2009, 04:14:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11525
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #84 dnia: Styczeń 27, 2009, 12:45:41 pm »
Pięknie, pięknie...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2518
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #85 dnia: Styczeń 27, 2009, 02:31:55 pm »
Że matematyka może sobie tworzyć nieskończenie wiele "własnych" swiatów, to jest jasne. Mi chodziło o to, że inspiracją bywają też poszukiwania struktury naszego świata - z tego powstają hipotezy, które potem sa rozwijane juz tylko matematycznie i nie wiadomo, czy mają coś jeszcze wspólnego z empirią czy nie.

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #86 dnia: Styczeń 29, 2009, 01:07:51 am »
To nie jest głupie co Wy gadacie. Natomiast ja się zastanawiałem nad jedną rzeczą- piszesz, Maźku, że każdy świat znajdzie swoją reprezentację w jakiejś matematyce. Trudno mi się z tym nie zgodzić, bo świata całkowicie nielogicznego i niematematycznego jakoś nie potrafię sobie wyobrazić (może za bardzo ograniczony jestem ;D). Jakkolwiek nie byłoby chyba pozbawione sensu pytanie: czy dla każdej możliwej rzeczywistości da się znaleźć model matematyczny znacząco mniej złożony od niej samej?
    Może spróbuję wyjaśnić na przykładzie, o co mi chodzi. Zamiast porywać się z motyką na Słońce i rozważać od razu model całego Wszechświata, weźmy coś skromniejszego- powiedzmy, model atomu. Jak wiadomo, atom taki ma poziomy energetyczne, które możemy sobie ponumerować liczbami naturalnymi. Czyli mamy już odpowiedniość pomiędzy układem fizycznym, lub przynajmniej pewnym aspektem tegoż układu, a obiektem matematycznym- ciągiem liczbowym. Możemy sobie teraz stworzyć „teorię” tego naszego „atomu”, w której przyjmiemy, że energia pierwszego poziomu równa się tyle a tyle, drugiego tyle i tak dalej, ale oczywiście do opisu wszystkich możliwych stanów będziemy potrzebowali nieskończenie wielu liczb. Byłoby wręcz cudownie, gdyby istniał jakiś prosty wzór, z którego moglibyśmy otrzymać dowolny wyraz takiego ciągu (jak np. En=ђω(n+1/2)- to są akurat energie oscylatora, ale co tam ::)).
   I teraz właśnie dochodzę do sedna sprawy- jest oczywiste, że nie każdy możliwy nieskończony ciąg da się zapisać przy pomocy takiego ładnego, skończonego wzoru. Właściwie jest nawet pewne, że jeśli weźmiemy dowolny ciąg to nie będziemy w stanie tego zrobić. No jest lipa, bo jedyny możliwy model, który by w takiej sytuacji odtwarzał wszystkie dopuszczalne stany naszego atomu, byłby w zasadzie kopią modelowanego obiektu.
  To teraz przeskoczmy do Wszechświata- czy każda możliwa, wewnętrznie spójna rzeczywistość ma taką własność, że nieskończone bogactwo występujących w niej zjawisk daje się wyjaśnić przy pomocy skończonego zbioru reguł? Bo jeśli nie, to dość zaskakujący byłby fakt, że natura wydaje się być, mimo wszystko, całkiem oszczędna. Dlaczego mamy cztery fundamentalne oddziaływania, a nie nieskończenie wiele? Czemu są trzy wymiary przestrzeni, a nie 1018? Czyżby dlatego, że to jest minimalna ich liczba, która może pomieścić minimalny zestaw oddziaływań?
  Rany, ale się nafilozofowałem. Aż sam się sobie dziwię ;D To pewno z przemęczenia. Ale obiecuję, że jutro rano będę już pisał bardziej rzeczowo ;).   

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2518
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #87 dnia: Styczeń 29, 2009, 02:41:02 pm »
Jest takie prawo teorii układów złożonych, które mówi, że gdy układ jest dostatecznie skomplikowany, to najprostszym modelem tego układu jest... ten właśnie układ.

A co do wniosków końcowych to nie jestem taki pewien - z wymiarami przestrzennym nic nie wiadomo, są teorie, w których jest ich więcej, więc tutaj wszystko jeszcze przd nami. Podobnie chyba z cząstkami elementarnymi. Do tego dochodzi fakt, że poszczególne teorie nie są ze sobą w pełni kompatybilne, np teorie mechaniki kwantów i teoria względności - i ja wcale nie jestem pewien, ze to jest tylko etap przejściowy, wynikający z naszej niewiedzy, wcale bym się nie zdziwił, gdyby Natura rzeczywiście wykazywała jakąś dwu- lub wielolicowość i te same kwestie można by wyjaśniać na całkiem różne sposoby.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11525
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #88 dnia: Styczeń 29, 2009, 09:18:28 pm »
Ja nie jestem w stanie czegoś sensownego dopowiedzieć. Są takie proste "wzorki" które generują nieskończony ciąg przypadkowych liczb (jak Pi) i (być może) są takie ciągi przypadkowych liczb, które nie mają żadnej "formułki". To w sumie ciekawe bo matematyka zbliża się tu do biologii. W naukach empirycznych jak wiadomo nie ma dowodu "na tak". Ewentualnie "na nie".

Co do liczby wymiarów to był niezwykle ciekawy art. w ŚN sierpień 2008 J. Jambron, J. Jurkiewicz i R. Loll nt. temat jak ustawić warunki wyjściowe ewolucji czasoprzestrzeni aby cztery wymiary były koniecznością a nie przypadkiem. Po krótce autorzy analizowali scenariusze ewolucji przestrzeni z czterowymiarowych sympleksów i odkryli, że dodając  strzałkę czasu uniemożliwia się wyewoluowanie innych niż czterowymiarowych przestrzeni.

Oczywiście nie wiemy, czy jesteśmy wybrykiem natury, czy oczywistą oczywistościa, ale pamiętam jak się zaparłem, żeby doswiadczalnie stwierdzić raz na ile rzutów pudełko zapałek upada "na sztorc". Nie udało mi się. Do tej pory symulacja przestrzeni z początkowych sympleksów prowadziła do warunków skrajnych - w pobliżu jednego - lub przeciwnie, zbyt wielu wymiarów.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2009, 09:40:17 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #89 dnia: Styczeń 30, 2009, 11:03:47 am »
@ Macrofungel
Cytuj
To teraz przeskoczmy do Wszechświata- czy każda możliwa, wewnętrznie spójna rzeczywistość ma taką własność, że nieskończone bogactwo występujących w niej zjawisk daje się wyjaśnić przy pomocy skończonego zbioru reguł? Bo jeśli nie, to dość zaskakujący byłby fakt, że natura wydaje się być, mimo wszystko, całkiem oszczędna. Dlaczego mamy cztery fundamentalne oddziaływania, a nie nieskończenie wiele? Czemu są trzy wymiary przestrzeni, a nie 1018? Czyżby dlatego, że to jest minimalna ich liczba, która może pomieścić minimalny zestaw oddziaływań?

Trochę nie rozumiem Twojego pytania, ściślej - jego związku z poprzednią częścią wywodu. W owej bowiem introdukcji położyłeś nacisk na fakt, iż pewne systemy są nieskończenie złożone i nie można stworzyć modelu który dawałby jakikolwiek informacyjny profit - był prostszy niż modelowany obiekt.
A potem piszesz że nasza (między innymi) rzeczywistość daje się opisać skończonym zbiorem reguł. Przecież istnieje w niej nieskończony zbiór obiektów, każdego z których nie da się opisać skończoną liczbą reguł. Jak sam (o ile zrozumiałem) pokazałeś to na przykładzie atomu. Wspomniałeś też, nader trafnie, o liczbach przestępnych, każda z których (pierwiastek z dwóch, Pi, etc...) nie daje się przedstawić za pomocą niczego prostszego niż ona sama  - w tym sensie, że nie istnieją proste wzory na poszczególne cyfry ich rozwinięcia. Przykłady można mnożyć.
A kompletny opis rzeczywistości nie kończy się na stwierdzeniu, że jest ona - jak nasza - czterowymiarowa i ma cztery fundamentalne oddziaływania, hm? Jeżeli jej częścią są zjawiska opisywalne - nawiązując do tego napisałem przed chwilą - liczbami przestępnymi, lub chaotyczne to, choć oczywiście wynikają z podstawowych oddziaływań, to czy mimo wszystko nie oznacza to, że kompletny opis rzeczywistości wymaga nieskończonego zbioru danych?
Ja stanowczo optowałbym właśnie za taką interpretacją.