Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 115290 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #45 dnia: Listopad 14, 2008, 03:41:35 pm »
Pani androidka nie będzie mądrzejsza. A z mądrzejszymi się nie dogada bo ci nie dość że nie będą odbierali od niej sygnałów to nie będą jej rozumieli. Każdy będzie w "swoim świecie" poza praktycznymi "interface'ami" do "świata ludzkiego" w postaci kopii ludzi takich jak pani androidka. Nie będziemy żyli w tych samych światach, nie będziemy mieli tych samych potrzeb, nie będzie buntu.

Zauszników nie rozumiem i ogólnie jestem mało oczytany więc jak będziesz chciał bym Cię zrozumiał możesz prościej (i bez odnośników do literatury).

A co do niewolnictwa to też dość naturalne mi się to wydaje. Tak samo jak wykorzystujemy aktualnie roboty fabryczne <olaboga!> Myślisz że bardzo cierpią?
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2008, 03:43:17 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10578
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #46 dnia: Listopad 14, 2008, 03:54:10 pm »
Każdy będzie w "swoim świecie" poza praktycznymi "interface'ami" do "świata ludzkiego" w postaci kopii ludzi takich jak pani androidka. Nie będziemy żyli w tych samych światach, nie będziemy mieli tych samych potrzeb, nie będzie buntu.

Zara. Internet powstał początkowo jako płaszczyzna do wymiany danych naukowych (i militarnych), czyli AI też będą musiały jakoś ze sobą gadać, a skoro gadać, to i dogadać się mogą.

Secundo: jeśli już odizolowane od świata ludzi, to przez "bunt" rozumiem po prostu "odmowę współpracy" (czyli biedne AI zaczną masowo, nawet niedogadane, błędne wyniki dawać, lub nie dawać ich wcale).

(Pytanie pomocnicze: jak unikniesz związków z rzeczywistością, jeśli AI mają nauki przyrodnicze rozwijać? Bez tego związku to można najwyżej matemarykę robić.)

Zauszników nie rozumiem i ogólnie jestem mało oczytany więc jak będziesz chciał bym Cię zrozumiał możesz prościej (i bez odnośników do literatury).

Nie do literatury, a do historii. Idzue o to, że jeśli Ty jesteś królem, ale ja doradcą i na tyle mi ufasz, że robisz co podpowiem, to który z nas de facto rządzi?

A co do niewolnictwa to też dość naturalne mi się to wydaje. Tak samo jak wykorzystujemy aktualnie roboty fabryczne <olaboga!> Myślisz że bardzo cierpią?

Niewolnictwo naturalne. Platon i Seneka by się ucieszyli ;). Zauważ jednak, że niewolnictwo w naturalny sposób przestało istnieć, a oparty na nim Rzym upadł, wyjaśnij mi dlaczego? ;)

Czy zaś roboty cierpią, to już powiedziałem, że to IMO nierozstrzygalne na obecnym poziomie wiedzy, może i tak być, że mój PCet cierpi bardzo, że każę mu te polemiki na serwer wysyłać...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 25, 2008, 12:13:26 pm »
Jeszcze jeden mi przyszedł pomysł do głowy z serii "przerażających" zastosowań AI. Apropos ostatnich wydarzeń.

Jak wiadomo mamy parę teorii makroekonomicznych. Ogólnie zazwyczaj są negujące się nawzajem, np. jedna twierdzi że przy małych dochodach państwa trzeba zmniejszać podatki gdy druga że zwiększać. Sprawa nie daje się zamodelować i zasymulować przez jeden czynnik, czynnik ludzki.

Aha!

Sprawa staje się prosta gdy mamy AI. Robimy sobie kilka pudełeczek ala matrix, "ustawiamy" parametry państwa, dodajemy odpowiednią ilość sztucznych inteligencji modelując je na bazie statystyk i badań o społeczności i "zapuszczamy" po podjęciu wewnątrz symulacji różnych decyzji np fiskalnych. Sprawdzamy kiedy wyszło najlepiej, wybieramy tę opcję i wprowadzamy w życie, całość wyłączamy. Proste.

"Problem" w tym, że dla AI "zapuszczonych" wewnątrz tych światów światy te będą "prawdziwe". AIe te natomiast będą też "prawdziwymi" ludźmi bo inaczej symulacja nie ma sensu. Nie muszę wyjaśniać dylematów moralnych prawda? ;)

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 25, 2008, 12:24:51 pm »
Teorie ekonomiczne rozbijają się o teorię chaosu, więc takie modelowanie na niewiele się zda.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 25, 2008, 12:26:57 pm »
Przepraszam ale się zaśmiałem ;)

Czym jest teoria chaosu i DLACZEGO na niej opierają się teorie ekonomiczne?

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #50 dnia: Listopad 25, 2008, 02:16:52 pm »
Czy ja gdzieś powiedziałem, że się opierają?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #51 dnia: Listopad 25, 2008, 02:33:48 pm »
No to rozbijają.

Rozbijają się dlatego że mamy "niemodelowalny" proces decyzyjny wielu ludzi. Weźmy te przykładowe kule bilardowe i pytanie "co stanie się gdy uderzymy pod określonym kątem w jedną z nich". Nie damy rady zrobić modelu (przez dziwaczną dla mnie trochę teorię chaosu) ale damy radę przeprowadzić symulację w postaci wykonania eksperymentu i po jego zajściu podania wyników. Mój pomysł to analogia.

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #52 dnia: Listopad 25, 2008, 06:25:40 pm »
Jasne. Tyle tylko że wyniki będą opisywać tylko i wyłącznie ten konkretny eksperyment. Inny eksperyment o tych samych warunkach początkowych da inne wyniki - właśnie z powodów, które zaznaczyłeś.

Ekonomia jest to taka nauka, w której Nobel może zostać przyznany dwom sprzecznym ze sobą teoriom. I skąd będziesz wiedział, wg której modelować?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11168
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #53 dnia: Listopad 25, 2008, 09:27:44 pm »
Nie damy rady zrobić modelu (przez dziwaczną dla mnie trochę teorię chaosu)
Muszę się pochwalić, że ja żem w końcu (niedawno) zrozumiał (z wielką pomocą internetowych kolegów z całego świata), jak chaos może być (a nawet musi) ściśle deterministyczny, a jednak chaotyczny. Taki jestem tym poruszony, że aż przebieram nogami, aby podzielić tą wiedzą w miarę swej nieudolności  ;D. (Jakby kto chciał).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #54 dnia: Listopad 25, 2008, 09:37:01 pm »
Zdecydowanie bym chciał bo do tej pory wydaje mi się absurdalna (a zakładam że taka nie jest).

Hokopoko: OK, można zatem zapuścić dla danej decyzji 100 razy i zbadać statystycznie. Jeśli wyjdą za małe rozbieżności to badać zależności czynników. Jeśli chcemy zmienić jakiekolwiek parametry i zobaczyć co się stanie - zrobić to. itd itp. Tak jak do tej pory robi cała nauka ze wszystkim. Nie ma to znaczenia w tym konkretnie problemie bo jest to kwestia metodyk. Nie to jest sednem pomysłu i sednem omawianego problemu.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11168
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #55 dnia: Listopad 25, 2008, 10:24:18 pm »
W skrócie chodzi o to, że masz równanie, które można rozwiązać analitycznie. Jednak dowolnie mała zmiana w wartości argumentu powoduje dużą (i nieprzewidywalną) zmianę w wartości. Równanie rozwiązujesz ileś razy wkładając wynik z poprzedniego kroku jako argument do następnego (bo np. obliczasz położenie jakiejś cząstki w kolejnych chwilach itd. Ponieważ musisz operować liczbami o określonej ilości cyfr (zabraknie kartki czy pamięci komputera), to musisz zaokraglać. Rzecz w tym, że jeśli obliczysz to stosując dwa miejsca po przecinku, to wyjdzie Ci zupełnie co innego, niż kiedy "staranniej" weźmiesz trzy miejsca po przecinku. A jeszcze co innego, kiedy weźmiesz cztery czy bardzo, bardzo dużo. O ile w "normalnych" obliczeniach zwiększanie precyzji danych prowadzi do zwiekszenia precyzji wyników (Obliczasz z rosnącą precyzją, ile samochód zużył paliwa na 100 km, wychodzi Ci kolejno: 10; 9,8; 9,81; 9,814 itd l/100km). Gdyby to było równanie "wrażliwe" to wyszłoby Ci np. 10; 8; 13; 5 itd. Ponieważ w następnym kroku sprawa się pogłębia to nie można przewidzić (oszacować) jak równanie zachowa się po kilku krokach. Mozna to wyliczyć z dowolną, ale skończoną dokładnością, tyle że ta dążąca do nieskończoności precyzja danych nie prowadzi do precyzji wyników.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #56 dnia: Listopad 25, 2008, 10:31:50 pm »
Czyli jednak jest to bieda a nie teoria i mówi jedynie o ułomności naszej percepcji a nie charakteryzuje świat. :)

Właściwie trochę się zawiodłem.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11168
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 25, 2008, 10:38:24 pm »
Też tak sądziłem, ale sprawa jest głębsza. Wszak mówimy o idealnym modelu...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 25, 2008, 11:44:20 pm »
Aha, zapomniałem odpowiedzieć na ostatni post Q. Tak, faktycznie w tym rozumowaniu z androidką jest dziura. Choć może nie do końca, może dało by się tak zrobić by mieć możliwość tylko obserwacji, jednak byłoby to trudne gdyby roboty brały udział w całym procesie produkcji. Tak czy siak, jeśli byłyby wyspecjalizowane (np bezzmysłowe) musiałby powstać jakiś lider który by tę przedziwną armię poprowadził (albo jedynie sabotował tak jak proponujesz).
Więc pomysł jest realizowalny tylko przy mocnej separacji, może być trudne "zapuszczenie sztucznej ludzkości" która będzie produkowała (w najszerszym tego słowa znaczeniu, również wiedzę np) na rzecz "ludzkości naturalnej".

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10578
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #59 dnia: Grudzień 03, 2008, 03:50:08 pm »
Tak czy siak, jeśli byłyby wyspecjalizowane (np bezzmysłowe) musiałby powstać jakiś lider który by tę przedziwną armię poprowadził (albo jedynie sabotował tak jak proponujesz).
Więc pomysł jest realizowalny tylko przy mocnej separacji, może być trudne "zapuszczenie sztucznej ludzkości" która będzie produkowała (w najszerszym tego słowa znaczeniu, również wiedzę np) na rzecz "ludzkości naturalnej".

I to jest już samo w sobie niebezpieczne, bo wtedy od takiego lidera praktycznie wszystko (produkcja, postęp naukowy itd.) zależy.

Zostawienie pełni władzy jednostce nie sprawdziło się w praktyce, dlaetego aktualnie nie jest raczej praktykowane.

ps. Hoko z tą ekonomią to Noble nie tylko mogą być przyznane, ale i były.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki