Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 165627 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #570 dnia: Sierpień 12, 2019, 11:34:55 pm »
W pewnym sensie nadprodukcja (i odpowiednio nadkonsumpcja) – jeśli nie brać pod uwagę towarzyszące jej zanieczyszczenie środowiska – to czynnik pozytywny. Gdyż „rozgrzewa” gospodarkę, stwarza nowe miejsca pracy. Zgadzam się, człowiek który napełnia swój talerz po brzegi, a potem wyrzuca jego zawartość na śmieci, przypomina świnię. No, a jeśli oderwać się od strony moralno-estetycznej – co w tym złego? Przecież zapłacił za to jedzenie, wzbogacił producenta żywności, dostawcę itd., a ci z kolei płacą pensję zatrudnionym pracownikom. Utylizacja owego jedzenia – to znowu miejsca pracy, możliwość dla prostego człowieka zarobić parę groszy na życie. Więc kto na tym stracił?
My wszyscy. Pan, Pani - społeczeństwo:)
Ależ to nie jest "tylko" zanieczyszczenie - to jest taka eksploatacja, że za chwilę zjemy własny ogon i nie będzie z czego produkować dla tych konsumentów żądnych dopływu towarów.
Cytuj
A przypuśćmy, owych nadkonsumentów nagle ogarnęła powszechna powściągliwość. Co będzie, w uproszczeniu? Wobec braku popytu producent zbankrutuje, dostawca splajtuje, zatrudnieni robotnicy wylądują na bruku, wpadną w nędzę. Wyrośnie poziom alkoholizmu i przestępczości ulicznej. Więc komu będzie dobrze?
Jeszcze wzrośnie?:)
Myślisz, że gdyby tym klanom przychody spadły o jakiś miliard czy dwa - zostaliby strasznie pokrzywdzeni?:
https://businessinsider.com.pl/finanse/handel/najbogatsza-rodzina-swiata-walmart-rodzina-walton-ranking-najbogatszych-rodzin-swiata/sxd2e97
Na godzinę 4 mln dolarów? Potrafisz sobie to wyobrazić?:)
Cytuj
Powszechne ubóstwo i wstrzemiężliwość to, moim zdaniem, model jak najbardziej socjalistyczny. Podzas gdy nieumiarkowanie, rozpasana nadkonsumpcja cechuje raczej kapitalistyczny tryb życia. Nie wiem... Skoro już tertium non datur, wolę ten drugi. Jako mniejsze zło 8)
Nie zgadzam się. W żadnym miejscu nie napisałam tutaj o powrocie do powszechnej nędzy. Kompletnie nie o to chodzi.
Poza tym sam system kapitalistyczny nie implikuje pozbycia się problemu ubóstwa.
Chodzi o racjonalne używanie tego, co jeszcze nam zostało i co jest do odratowania. Z głową. To nazywasz socjalizmem?
A bezmyślną konsumpcję (to już nawet nie jest konsumpcja, bo do niej nawet nie dochodzi - to jest paradoks!) - kapitalizmem?
Jeśli tak - to wybieram socjalizm 8)

Poważniej - uważam, że to nie jest spór socjalizm kontra kapitalizm.
O ile pamiętam w tej biedzie i ubóstwie oraz implikowanej wstrzemięźliwości niszczenie środowiska, eksploatacja zgodnie z założonymi planami szła pełną parą. Nikt nie zaprzątał sobie głowy problemem śmieci, ścieków, wyziewów z kominów.
Myślę, że to spór zdrowy rozsądek, odpowiedzialność kontra głupota i krótkowzroczność. Tak jakoś;)
Szczerze powiedziawszy nie wiem jaka technologia mogłaby spełnić takie założenie: produkować na zmarnowanie...?
Taka, która zużyje mniej zasobów. Po prostu. Jeśli uda się wyprodukować 2x więcej  tymi samymi zasobami, to problem będzie 2x mniejszy. Nie jest to nie wiadomo co - od 1900 plon z hektara wzrósł średnio 3 czy 4 razy (owszem, z większym zużyciem zasobów, ale nie tyle większym). Na edukację za bardzo nie liczę.
W sensie o tyle bardziej wydajne rolnictwo i hodowla? By sprostać i jeszcze marnować? Dla rosnącej liczby ludności? Bo terenów do upraw nam nie przybędzie. Wody też nie. Plus zmiany klimatyczne - co utrudnia całą sprawę.
No nie wiem:)
Ja jednak tłukłabym ludziom do głów to i owo;)
Nawiasem - np. jeszcze 20 lat temu wydawało się, że segregacja śmieci w Polsce to mrzonka - a jednak...może nie na maxa - ale działa.
To chyba chodzi o wytworzenie nawyków u ludzi - nie tyle oświatę;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2019, 11:54:07 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #571 dnia: Sierpień 13, 2019, 01:15:23 am »
W pewnym sensie nadprodukcja (i odpowiednio nadkonsumpcja) – jeśli nie brać pod uwagę towarzyszące jej zanieczyszczenie środowiska – to czynnik pozytywny. Gdyż „rozgrzewa” gospodarkę, stwarza nowe miejsca pracy.

LA, czy aby nie powtarzasz argumentacji abrazyjskiego profesora z "Pożytku ze smoka"? ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2019, 11:11:08 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 658
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #572 dnia: Sierpień 13, 2019, 11:48:38 pm »
Ależ to nie jest "tylko" zanieczyszczenie - to jest taka eksploatacja, że za chwilę zjemy własny ogon i nie będzie z czego produkować dla tych konsumentów żądnych dopływu towarów.
No nie wiem, olka. Jeśli mówić konkretnie o produkcji żywności, o rolnictwie, sądzę, do tego nie dojdzie. Przecież owa produkcja w zasadzie prawie nie potrzebuje zasobów nieodnawialnych. Gleba, przy należytym podejściu, zachowuje sprawność, rok za rokiem wydaje obfite plony. Woda zużyta na irygację pól, wraca do obiegu w postaci deszczu. No, a energia – to światło słoneczne, o wyczerpaniu tego zasobu w ogóle nie ma mowy :)

Cytuj
Myślisz, że gdyby tym klanom przychody spadły o jakiś miliard czy dwa - zostaliby strasznie pokrzywdzeni?:
https://businessinsider.com.pl/finanse/handel/najbogatsza-rodzina-swiata-walmart-rodzina-walton-ranking-najbogatszych-rodzin-swiata/sxd2e97
Na godzinę 4 mln dolarów? Potrafisz sobie to wyobrazić?:)
Nie, nie potrafię :)
Miałem na myśli bynajmniej nie klany, a drobnych przedsiębiorców i zatrudnionych pracowników, których na pewno są o wiele więcej niż tamtych bogatych. Większość ludzi, żeby jeść i żyć, muszą pracować. Co się stanie z nimi, z ich dziećmi, jeśli stracą pracę lub swój mały biznesik?

Zgadzam się, wytwarzanie towarów a następnie ich utylizacja bez użycia jest rzeczą bezsensowną. Niemniej, nawet w takim trybie gospodarka jakoś kręci się.
Nie jestem ekonomistą, toteż zadam pytanie może głupie: generalnie, czy bezsensowna, bezowocowa praca i marnowanie zasobów mogą przynieść korzyść gospodarce kraju, czy nie?
Podam taki przykład – Stany Zjednoczone, wyścig zbrojeń w latach 70.–80. zeszłego stulecia. Z jednej strony, olbrzyme zasoby materialne, niewyobrażalna ilość ludzkiej pracy zostały po prostu zmarnowane. Gdyż wyniki tej pracy nie da się w żaden rozumny sposób wykorzystać. Z drugiej – nowe zakłady, nowe miejsca pracy, rozwój nauki, technologii itd. Otóż pytanie – wzbogaciła się Ameryka na tym wyścigu czy też straciła?
Moja odpowiedź brzmi - wzbogaciła się. A Ty jak sądzisz, olka?

LA, czy aby nie powtarzasz argumentacji abrazyjskiego profesora z "Pożytku ze smoka"? ;)
Powtarzam, Q ;)
Wydaje się, Twoje pytanie poniekąd zazębia się z moim powyższym.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #573 dnia: Sierpień 14, 2019, 12:00:28 am »
Cytuj
W sensie o tyle bardziej wydajne rolnictwo i hodowla? By sprostać i jeszcze marnować? Dla rosnącej liczby ludności? Bo terenów do upraw nam nie przybędzie. Wody też nie. Plus zmiany klimatyczne - co utrudnia całą sprawę.
Tak, utrudnia, po prostu nie wierzę w edukację. Antyszczepionkowcy i inne gusła typu chińskie zamiłowanie do ucieranych jąder rzadkich gatunków skutecznie mnie naprostowały w kwestii, że wolny dostęp do wiedzy równa się oświeceniu. Segregacja - tak, wymuszona kasą. Można oczywiście podnieść ceny żywności, ale to antywalka z głodem będzie. Cel zostanie osiągnięty, o ile wojsko i policja dadzą rade dać odpór głodnym.

Cytuj
Zgadzam się, wytwarzanie towarów a następnie ich utylizacja bez użycia jest rzeczą bezsensowną.
W zasadzie to sens życia. Może nie sens, a technologia. Rodzimy się, przetwarzamy nikły procent wchłanianej materii kończąc to na sedesie a potem sami wracamy do ziemi i koło się zamyka. Czysta natura.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #574 dnia: Sierpień 14, 2019, 12:10:12 am »
Ok - jeśli sensem jest kręcenie się gospodarki - nie mam więcej pytań:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #575 dnia: Sierpień 14, 2019, 09:34:16 am »
Sensem to nie jest, ale jakoś w tym najlepszym ze światów nie da się tego inaczej zorganizować widocznie. Ludzie pracują z dwóch głównych powodów: albo bo muszą, albo bo chcą więcej zarabiać. Jeśli odrzucamy model pierwszy, czyli niedostatku, to pozostaje drugi. W tym drugim modelu czynnikiem napędzającym jest wzbogacanie się i wygodniejsze życie bez zgiętych pleców i jadłospisem opartym o pyry i kaszę jaglaną, od niedzieli z omastą ze skwarek. Po prostu nie wierzę, że w dającej się przewidzieć przyszłości powiedzmy 2/3 ludzkości popuka się w głowę i zacznie jeść kulki z wodorostów na biodegradowalnych talerzach ze słomy i używać octu zamiast Domestosa. A jeśli ta ludzkość będzie się rozwijać w sensownym kierunku to coraz więcej luda będzie się wydobywać z nędzy i przechodzić na ten względny luksus nadmiaru. Tak myślę. Może jak już wszyscy będą bogaci, to dzietność na świecie spadnie i jakoś to się wyreguluje, byle jakoś do tego dojechać. Oczywiście istnieje wersja prostsza i bardziej prawdopodobna - wojna o zasoby.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 658
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #576 dnia: Sierpień 14, 2019, 10:35:28 am »
Cytuj
Ok - jeśli sensem jest kręcenie się gospodarki - nie mam więcej pytań:)
Nie powiedziałem, że jest sensem. Środkiem, narzędziem.
Przecież nie ja wymyśliłem tezę, że primum edere, deinde cała reszta.
Niebawem nas będzie na Ziemi 8 miliardów. Jeśli chcemy wyżywić taką hordę, gospodarka musi kręcić się za wszelką cenę. Za wszelką. Paradoksalne, ale czasem nawet za cenę wytwarzania i następnego niszczenia żywności i innych dóbr materialnych. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Albo, jako alternatywę, ludzkość musi wymyślić sposób, jak stopniowo, bezboleśnie obniżyć swoją liczebność przynajmniej do "złotego miliarda". To byłoby rozwiązaniem bardziej radykalnym.
Zdaje się, Malthus miał słusznego, jest nas za dużo.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #577 dnia: Sierpień 14, 2019, 11:05:25 am »
Ok - jeśli sensem jest kręcenie się gospodarki

No to już wiemy skąd wzięła się wiadoma fabryka z "Edenu", a podobno tak trudno było te Dubelty zrozumieć ;).

Po prostu nie wierzę, że w dającej się przewidzieć przyszłości powiedzmy 2/3 ludzkości popuka się w głowę i zacznie jeść kulki z wodorostów na biodegradowalnych talerzach ze słomy i używać octu zamiast Domestosa.

Hipsterzy zaczną, jak im powiesz, że to modne ;). W końcu już jedzą dziwne wynalazki ;):
https://www.kwestiasmaku.com/blog-kulinarny/category/smoothie
A bywa, że i sami chleb pieką:
https://smakowitychleb.pl/porada/pieczenie-chleba-proste/
Hmm, może to jest sposób - przerobić możliwie dużą część ludzkości na snoby, a potem jej taki gust narzucić. Drogą - jak to zwie Dukaj - inżynierii memetycznej.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2019, 11:15:25 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #578 dnia: Sierpień 14, 2019, 11:14:24 am »
Nigdzie nie napisałam o jedzeniu wodorostów z biodegradowalnych talerzy i zmywaniu octem.
Pisałam o marnowaniu już wyprodukowanych rzeczy, nadprodukcji, złej dystrybucji tych produktów i zaśmiecaniu środowiska. Czyli bezmyślnej eksploatacji.
Chociaż i nawiasem – użycie tych talerzy w miejscach publicznych do zjedzenia schabowego kompletnie nie zależy od 2/3 ludzkości tylko od systemu nakazów i zakazów państwowych. Nawet najbardziej uparty osioł musiałby użyć tego talerza, gdyby plastikowego nie było.  Więc to nawet nie rzecz w jakiejś edukacji tylko zmianie materiałów do masowej produkcji – np. gastronomicznej.

Niebawem nas będzie na Ziemi 8 miliardów. Jeśli chcemy wyżywić taką hordę, gospodarka musi kręcić się za wszelką cenę. Za wszelką. Paradoksalne, ale czasem nawet za cenę wytwarzania i następnego niszczenia żywności i innych dóbr materialnych. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Czyli de facto uważasz, że należy karmić smoka byle jak, byle czym - bo to jest sens: smok ma żyć. Tylko smok musi pilnować swojego ogona - bo coś mi mówi, że już sobie go podżera.
Kompletnie się z tym nie zgadzam.
Ja nie mówię, że smoka trzeba zabić, tylko trzeba zmienić jego nawyki żywieniowe i inne przyzwyczajenia.

Hmm, może to jest sposób - przerobić możliwie dużą część ludzkości na snoby, a potem jej taki gust narzucić. Drogą - jak to zwie Dukaj - inżynierii memetycznej.
Jasne - każdy sposób dobry. Nie dosyć, że jedzą glony, to jeszcze płacą za to więcej niż za schabowego - więc smok powinien być syty.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2019, 11:19:15 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #579 dnia: Sierpień 14, 2019, 11:42:32 am »
Nigdzie nie napisałam o jedzeniu wodorostów z biodegradowalnych talerzy i zmywaniu octem.
Wiem, ale moim zdaniem nawet ceramiczne talerze nie załatwią sprawy, bo trzeba je wozić, zmywać itd. Dlatego moim zdaniem tylko nowe technologie są w stanie sobie z tym poradzić. To co piszesz jest mądre - tylko jak to wprowadzić, żeby się mniej marnowało. Weźmy te hotele, na hotele i w ogóle na biznes działają tylko finanse. Pewne rzeczy są łatwe do zakazania w sposób finansowy, to jest taki, że przestaje się to opłacać (np. plastikowe talerze, choć jak widać w praktyce opornie to idzie mimo, że od lat się to próbuje zrobić. Vide reakcja na zakaz cienkich plastikowych torebek - to sklepom opłaciło się... dać grubsze foliowe torebki). Inne dużo trudniej. Jak zakazać hotelom pichcenia 100 potraw na dzień na alinklusiw? Albo mydełek pod lustrem i zmiany pościeli codziennie? To i tak postęp, że można poprosić, żeby tej pościeli nie wymieniali jak nie chcemy. Jak wpłynąć na fakt, że np. w Polsce jak ostatnio przeczytałem nastąpiła spora zwyżka spożycie mięsa, mimo przecież dość powszechnej, żeby nie powiedzieć narzucającej się informacji i o skutkach zdrowotnych, i o skutkach środowiskowych, i o niehumanitarnym traktowaniu zwierząt. I w szkołach o tym mówią na lekcji biologii itd. - a trend jest odwrotny do zamierzonego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #580 dnia: Sierpień 14, 2019, 01:42:24 pm »
Jasne. Ale w oczekiwaniu na cud nowej technologii nie trzeba godzić się z obecnym stanem.

Niezwykle to trudne, bo chodzi o zmianę przyzwyczajeń.

Co do hoteli – w wielu w łazienkach są już tabliczki z prośbą o przemyślane używanie ręczników. O coś takiego:
https://www.wszystko-do-hotelu.pl/informator-lazienkowy.html
Nawet jeśli na np. 300 pokojów, tylko w 50 znajdą się osoby nie rzucające 6 ręczników codziennie na podłogę – zawsze coś.
Co do zakazu darmowego pakowania w foliówki – ja widzę pewną zmianę – sporo ludzi chodzi na zakupy ze swoimi torbami – wielokrotnego użytku.  Co oczywiście nie wyeliminowało problemu, ale część ludzi jednak ma już zakodowane, że nie trzeba codziennie przerabiać kilkanaście woreczków.
Co do "mniej marnowało" - np. outlety spożywcze:
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/outlet-spozywczy-marnowanie-zywnosci-jedzenie,251,0,2364155.html
Lepiej działające banki żywności.
Nie może być tak, że bardziej opłaca się zniszczyć, niż przekazać komuś potrzebującemu - albo że przepisy to uniemożliwiają.
Też nie wierzę w masowe zrozumienie problemu, ale nawet małe kroczki mogą dać jakiś efekt – przy tej liczbie podróżujących i konsumujących ludzi nawet niewielki procent może przynieść globalny efekt.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #581 dnia: Sierpień 19, 2019, 04:37:37 pm »
Nie może być tak, że bardziej opłaca się zniszczyć, niż przekazać komuś potrzebującemu - albo że przepisy to uniemożliwiają.

Toteż przepisy - przynajmniej u nasz - się zmieniły:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/ustawa-o-przeciwdzialaniu-marnowaniu-zywnosci/3p0vgdn
(Prawdę mówiąc przegapiłem legislatorskie roboty wokół tej ustawy, więc usłyszawszy nowinę prawie podskoczyłem z niespodziewanej radości.)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2019, 04:39:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4628
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #582 dnia: Wrzesień 02, 2019, 07:22:48 pm »
Za 40 lat to na Marsie będziemy.... stopą znaczy (bosą, to by było coś).
Albo i nie?
Co twierdzi pewien apolliński astronauta.
https://niezalezna.pl/286312-kiedy-czlowiek-wyladuje-na-marsie
Tak siak nie dożyję.  :D
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią